Форум » Прочие фронты » Русские авиаторы на Салоникском фронте » Ответить
Русские авиаторы на Салоникском фронте
Observateur: По некоторым данным, в 1916-17 гг. на Салоникском фронте действовали два авиаотряда, укомплектованные полностью русскими летчиками из числа тех, кто прошел обучение во французских летных школах. В одном иточнике приводится список летных частей Французской армии на Востоке за 1918 г. Но там только номера частей, и никаких данных по л/с. Кому-либо встречалась более подробная информация по этому вопросу (в частности, в чьем подчинении отряды находились, были ли расформированы при общем развале русских войск, какой формой обеспечивались - русской или французской и т. п.?).
NightFlightAs: Авиатор пишет: я свои источники информации не свечу. Но поверьте, они очень серьёзны. Ответ уклониста... Авиатор пишет: Вам хочется верить, что человек погибший в 1914г. в России воевал в 1916 во Франции??? Я верю только фактам! То, что написано о гибели Гомберга в иностранных источниках вызывает, мягко скажем, недоумение! Русских - я не видел, хотя у меня и они подчас вызывают серьезные сомнения. Пример? Пожалуйста! Где бы я только не читал о русских летчиках, воевавших на Балканах в период Первой балканской войны (1912-1913), везде пишут одно и то же, а именно: ...что в Болгарии воевал отряд добровольцев под руководством Щетинина (Агафонов, Евсюков, Костин, Колчин). А на самом деле? Мы уже выяснили на других темах, что Агафонов (а не Васильев и не один!) был в Сербии, а остальные, которых гораздо больше, в Болгарии!
NightFlightAs: Я ни с кем не борюсь! Хочу только установить истину! А взамен - банальный, бездоказательный спор! Честно говоря, у меня нет желания участвовать далее в бессмысленным споре! Я высказываю гипотезы, привожу конкретные факты со ссылкой на конкретные же источники! Вы же пишите, что на Украине, в Киеве, есть архив КПИ, в котором написано, что он погиб в 1914 году. Да после цитируемых западных источников (конкретных), мемуров Ткачева, книги Гальперина, копии документа, присланного из Франции, у меня нет оснований верить архиву КПИ как единственному правильному, т.е. - истине в последней инстанции! Даже если "засветите" свой источник информации! Слишком много фактов, говорящих в пользу версии о его службе во французских авиаэскадрильях, чем о его гибели в 1914 году! Факт существования других летчиков, Александров Гомбергов, т.е. выходцев из Швейцарии или Бельгии не ДОКАЗАН! П.С. Зная склонность к тщеславию у немногочисленных народов Европы, можно предположить, что и не было других летчиков-однофамильцев, иначе бы весь мир уже бы знал об этих героях и не только через книги, доступные немногочисленным знатокам - любителям истории авиации, а и посредством Интернета, т.е. через сайт их национальных поклонников!
NightFlightAs: Похоже вы человек, который стремиться, чтобы последнее слово было всегда за ним... Не передергивайте карты! Еще раз повторяю, что здесь речь не идет о высказываниях на западных форумах знатоков истории русской авиации, только о русском летчике - добровольце французской авиации! Вы оспариваете фотокопию документа из архивов французской авиации? Что Александр Гомберг родился в Одессе? Приведите мне хоть один факт, точнее документ о том, что ваш Гомберг из Швейцарии или Бельгии действительно существовал. Возможно, тогда я вам поверю! П.С. Ничего личного - только истина дороже!
NightFlightAs: Авиатор пишет: Потому как в личном деле студента КПИ Александра Гомберга (который на самом деле был Александр Амшеев, и Оскар Александрович. потому как был выкрестом) есть запись-погиб в 1914г. Даже если бы вы показали этот документ, он бы меня не убедил! Сколько таких случаев было! Вспомните хотя бы Нагурского, его тоже считали погибшим! в списках Российского аэроклуба, лётчика по фамилии Гомберг НЕБЫЛО. Если он летел с лётчиком Фирсовым, значит он был или учеником или механиком или пассажиром. Да хоть пассажиром - балластом! Причем здесь Российский аэроклуб? Среди лётчиков, получивших дипломы Французского аэроклуба лётчика по фамилии Гомберг до середины 1914г - НЕБЫЛО. Тоже ни о чем не говорит! Вы видели живьем, своими глазами полный список? Как известно школ во Франции было несколько, могли потеряться документы, могли пропустить, потерять одного или нескольких летчиков при формировании и публикации списков! Еще раз повторяю! Приведите хоть один документ, хоть одну статью в иностранном или отечественном аваиционном журнале, подтверждающие существование летчика Гомберга из Швейцарии или Бельгии! Все остальное - писано вилами на воде!!!
NightFlightAs: Разговор действительно получился бессмысленный! При этом вы высказали много слов и косвенных доказательств, не предъявив ни одного документа в их подтверждение! Но как говорил киногерой, Жиглов, что пистолет все другие улики и алиби перевешивает! Это я к тому, что архивный документ, присланный французом, перевешивает все доказательства существования "мифического" Гомберга из Швейцарии или Бельгии, про которого кто-то, видимо, очень авторитетный для вас товарищ так безаппеляционно заявил о его существовании! Спасибо за пожелание удачи в поисках, только вот я уже практически все зарубежные сайты, посвященные истории авиации ПМВ просмотрел, и представьте до сих не нашел ни одного пилота-иностранца, по фамилии Гомберг и родом из Одессы!!! Всех благ!
Авиатор:
Benya: Здравствуйте. Возможно речь идет о S/Lt. Alexandre Gomberg , который числится погибшим в авиационной аварии 11.12.1916 ( н.ст.) Выдержка из книги F.W.Bailey , C.Cony " The French Air Service War Chronology 1914-1918 " стр. 87 : 11 December 1916 Casualties : S/Lt. Alexandre Gomberg * CAM P KIAcc St Pol-sur-Mer Nieuport XVII * Dunkerque # 1784 code 4. S/Lt - sous-lieutenant - младший лейтенант. CAM- Centre Aviation Maritime - Морская Авиация ( станция Dunkerque в данном случае ) P - пилот. KIAcc - погиб в аварии, катастрофе и т.д. ( в общем не по боевым причинам). St Pol-sur-Mer - место гибели. Nieuport XVII # 1784 code 4 - борт на котором погиб.
Igor:
NightFlightAs: Benya пишет: Возможно речь идет о S/Lt. Alexandre Gomberg , который числится погибшим в авиационной аварии 11.12.1916 ( н.ст.) Выдержка из книги F.W.Bailey , C.Cony " The French Air Service War Chronology 1914-1918 " стр. 87 : 11 December 1916 Casualties : S/Lt. Alexandre Gomberg * CAM P KIAcc St Pol-sur-Mer Nieuport XVII * Dunkerque # 1784 code 4. S/Lt - sous-lieutenant - младший лейтенант. CAM- Centre Aviation Maritime - Морская Авиация ( станция Dunkerque в данном случае ) P - пилот. KIAcc - погиб в аварии, катастрофе и т.д. ( в общем не по боевым причинам). St Pol-sur-Mer - место гибели. Nieuport XVII # 1784 code 4 - борт на котором погиб. Спасибо! А есть что-нибудь еще про него в этой книге? Про национальнаю принадлежность хотя бы... Спасибо, Игорь! А откуда у вас первый документ? Он немного отличается от присланного мне из Франции (опубликован в моем посте №140 на этой теме) Разгоревшийся тут спор о Гомберге, возможно, студенте КПИ, из новообращенных при крещении, взявшем фамилию Гомберг, и некоторые материалы еще об одном русском Гомберге - Михаиле Грузенберге, главном большевицком агента в Скандинавии, который под жил псевдонимом Александр Гомберг Александр Гомберг (у Саттона: Gumberg, из-за разного произношения на разных языках возможны иные варианты русского написания; идентифицировать его с Грузенбергом в других источниках не удалось) (1887-1939) — род. в России в семье раввина, эмигрировал в США, где стал бизнесменом; земляк Льва Троцкого и его литературный агент в США; был секретарем и переводчиком миссии американского Красного Креста в России в 1917 г. (см. главу 5). Подробнее о нем см.: Иванова И.И. Лев Троцкий и его земляки // Альманах “Из глубины времен”. 1995. № 4. — Прим. ред. “РИ”. навели меня на мысль, что вполне мог быть еще один Александр Гомберг - именно он и воевал сначала на Салоникском фронте, а потом во Фландрии, где и погиб!?
Benya: К сожалению больше ничего о нем там я не встречал
NightFlightAs: Еще один Александр Гомберг или уже упомянутый Михаил Грузенберг? ...Одним из первых стал сотрудничать с советской властью известный бизнесмен Арманд Хаммер. Он рассказывал о том, что еще до революции его дядя Александр Гомберг возглавлял агентство Ford на юге России. В начале 20-х годов, воспользовавшись протекцией родственника, молодой бизнесмен решил сделать Генри Форду интересное предложение. Вот как Хаммер описывает встречу с боссом процветающей компании: «Мы обедали в маленьком белом коттедже около экспериментальных мастерских, где Форд тогда проводил большую часть своего времени, работая над усовершенствованием трактора "Фордзон"… Когда я упомянул, что русские больше интересуются тракторами, чем автомобилями, Генри нахмурился. "Трактора у нас хорошие, – сказал он, – я не успокоюсь, пока не докажу всему миру, что использование живой тягловой силы на фермах устарело. Но автомобиль – это символ прогресса. Если Россия хочет развиваться, то ей необходимы механические транспортные средства”. Я напомнил, что у русских ужасные дороги. “Это одна из величайших ошибок, – возразил Форд. – Машины должны быть – во-первых, а дороги – во-вторых. Если у них будут автомобили, то дороги появятся сами собой. То же самое происходило и в Америке. Вы должны убедить ваших русских друзей в том, что машины – не роскошь, а средство передвижения, необходимое в современных условиях”». Прибыв в Москву, ставшую уже столицей, Хаммер привез с собой несколько автомобилей и сотни метров кинопленки с фильмами о фордовских заводах. К тому же бизнесмен получил полномочия на продажу всех изделий Ford на территории России... СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ 71 год назад в СССР собрали первый американский грузовик Аналитический журнал "Русский предприниматель" 4 (13) апрель 2003 Итак, что же мы имеем по студенту Гомбергу? 1910 г. — киевский студент А.А. Гомберг — сын местного богатого промышленника — заказал И.И. Сикорскому самолет с двигателем мощностью 50 л.с....Самолет строился по чертежам биплана А.Л. Карпеки. В нем была применена новая конструкция фюзеляжа и горизонтального оперения, что значительно улучшило его летные показатели. На этом самолете приятели А.Д. Карпеки, ...пилоты С.С. Громов и А.А. Гомберг совершили в 1911 г. несколько удачных полетов по прямой, затем по кругу. Самый продолжительный полет, длительностью 22 мин, выполнил С.С. Громов, достигнув при этом высоты 100 м. Остается одна загадка - погиб ли он в 1914 г или в том полете вместе с пилотом Фирсовым погиб Александр Гольдберг, как пишет Ткачев? Еще раз перечитал "Воздушный казак Вердена" Гальперина и нашел: ...На прощальном ужине майор Брокар говорил не только о Крутене. Он напомнил строки из обращения маршала Жоффра к французским войскам: «Русские авиаторы явились сражаться в рядах нашей авиации. Мы приняли их как братьев, высказали им глубокую симпатию...» — Я счастлив, что эти слова можно повторять вновь и вновь, встречаясь с новыми русскими героями, такими, как вы, господин капитан. Я никогда не забуду погибшего боевого друга Александра Гомберга, Эдуарда Пульпе, рыцаря бесподобной отваги. Я уверен, что прославят вновь свои имена Виктор Федороф, Поль Аргееф... Брокар назвал всех, кто сражался под его началом, смешно произнося русские фамилии. Проводы (Крутеня) были торжественными и сердечными... Гальперин Воздушный казак Вердена Полагаю, что спор о русском летчике Александре Гомберге, воевавшем в составе французских эскадрилий на Салоникском фронте и во Франции, можно считать законченным!!? Остается только вопрос - был ли он студентом КПИ, как писал Гальперин или только его полным тезкой?
NightFlightAs: Осталась последняя загадка! NightFlightAs пишет: Еще одно упоминание о русских пилотах на Салоникском фронте. И снова загадка. Дневник Капитана Джона Роберта Вильсона. В своем дневнике, в частности в записи от 27 марта 1917 года, он вскользь упоминает о встрече с двумя сербскими и двумя русскими пилотами, один из которых по имени - Николай (Николас). цитата: ...Tuesday 27th March Rather dull this morning. Went round the hangers with Sutherland. Still waiting for orders. Went into Salonique with Dales, Brooks and Sutherland. Had tea at Flocas, then a haircut and bath. Dined at the ???? Militaire and went with Dale to the "Gaiety". Met two very nice Serbians (Aviators) and two Russians (Nikolas was one). Raining very heavily all evening up till 11pm. Got back to camp at midnight... The diary of Captain John Robert Wilson http://www.qsl.net/gm0fne/diaryt~1.htm ------------------------------------------------ Из летчиков двух групп прибывших в Сербию в 1917-1918 был только один с таким именем - Николай Младов, но он, как гласит история, прибыл лишь в начале 1918 года. Кто были эти два русских пилота, один из которых по имени - Николай (Николас), которых встретил капитан Джон Роберт Вильсон 27 марта 1917 года в Салониках?
NightFlightAs: Еще одно фото сбитого самолета...
NightFlightAs: Wasa пишет: А на фотографии Captured German aeroplane at Salonica это что за аппарат. А то мне кажется уже везде Юнкерс J.I мерещится.
NightFlightAs: Еще одно сообщение с форума "Аэродром" и хоть речь идет о пилотах сербах в составе французских эскадрилий, но попался один пилот с очень русской фамилией - Чайковский! Here are he French escadrille involved in Salonique Source:" les escadrilles de l'aeronautique militaire Francaise 1912-1920 SHAA" I put where these escadrille were in mid 1916, and name of serbian pilots that belongued to them at one time or another esc 501(V83) Samli esc 502(MF 85) Vardarosi esc 503(MF 86 bis) Samli Yanocovitch, Michaellovitch(pilots) esc 504 V88) Route de Sedes Petrakovitch, Wesselinovitch(pilots) esc 505(C89) Kilom/Hauret hissar Desptovitch (pilot) esc 506(V90) Samli esc 507(N91) Topcin Esc 522(V84) Samli Vonitch, Wesselinovitch, Petrakovitch, Markinovitch, Stoyanovitch esc 523(N87) Camp Sédés esc 524(MF 98) Salonique Roth, Vonitch, Hodieva, Czajkowski (pilots) Dont know if that can help you -I hope I dont make mistakes when writing the names of the pilots .... Был ли русский летчик с такой фамилией?
Igor: NightFlightAs пишет: Был ли русский летчик с такой фамилией? Czajkowski (pilots) по национальности поляк.
NightFlightAs: Igor пишет: Czajkowski (pilots) по национальности поляк. Спасибо, Игорь! Под русским я понимал не национальность, а то, что может он гражданин Российской Империи (?), поскольку Польша входила в ее состав. Чайковский - поляк? Ну, нехай себе поляк. А его имя, если я не ошибся при прочтении, - Стефан? Вот только место рождения не удалось прочитать...
Авиатор: не все поляки были гражданами Российской империи. Тот же известный лётчик габер-Влынский был подданным Австро-Венгрии, поэтому небыл призван в армию
NightFlightAs: Небольшие уточнения по отчествам русских летчиков из архивных документов Сербии: Иосиф И. Богданович Михаил С. Деркачев Владимир В. Стеценко Михаил К. Кудинов
NightFlightAs: И еще из книги Vladeta Vojinović "Vazduhoplovstvo Srbije na Solunskom Frontu 1916 - 1918"... ...Интересантно је да се у јеку Октобарске револуције на школовању за пилоте затекао и руски држављанин, поручник из кадра Јозеф Јосип Богдановић. Командант војне ваздухопловне школе у Шартру, капетан Фасен, потвридоје да је пилот Богдановић завршио испите 19. октобра 1917. и добио француску војну диплому.485 485 АВИИ, П 5, К 315а, Ф 7, 5; исто, П 3, К 429, Ф.4.
полная версия страницы