Форум » Самолеты » Пехотные самолеты (Infantrieflugzeug) и другие бронированные самолеты великой войны » Ответить
Пехотные самолеты (Infantrieflugzeug) и другие бронированные самолеты великой войны
Wasa: Хотя опыты по бронированию аэропланов проводились еще до войны созданные в начале 1917 года так называемые «пехотные самолёты» (Infantrieflugzeug) стали первыми крупносерийными бронированными самолетами. А что известно дополнительно о них кроме основных фактов. К примеру боевое применение, распространение, а также развитие их одноклассников. Кстати поскольку пехотники были своего рода предтечей штурмовиков, хотя и задумывались как разведчики над полем боя, было бы интерестно узнать об ударных самолетах первой мировой войны в особенности опытных.
Боб: Wasa пишет: Хотя опыты по бронированию аэропланов проводились еще до войны созданные в начале 1917 года так называемые «пехотные самолёты» (Infantrieflugzeug) стали первыми крупносерийными бронированными самолетами. А что известно дополнительно о них кроме основных фактов. К примеру боевое применение, распространение, а также развитие их одноклассников. Кстати поскольку пехотники были своего рода предтечей штурмовиков, хотя и задумывались как разведчики над полем боя, было бы интерестно узнать об ударных самолетах первой мировой войны в особенности опытных. Не было у немецких «пехотных самолётов» однокласников, страны Антатнты не строили такого типа машины.
Wasa: Боб продолжаем спор прерванный 2 года назад. Во первых я имел в виду бронированные самолеты, а в этом одноклассников было не мало. Далее мне известны и фотографии и цветные профили AEG J.I/II с пулеметами под брюхом при том это были не единичные экземпляры. Кроме того есть информация что была серия самолетов из 12 штук с автоматическими пушками бэккер на увеличенной турели. Такое же вооружение устанавливали на ЕДЕНИЧНЫХ Albatros J.I только по борту. Естественно, что это вооружение было не оборонительным. Таким образом мы имеем пусть не специализированный (создавался самолет то как наблюдательный для действия над полем боя), но разведывательный самолет с возможностью уничтожения живой силы и техники при сильном огневом противодействии (бронированный разведчик-штурмовик). Пока все правильно? Данная формулировка является по моему наиболее верной для той части самолетов воруженных образом описаным выше. К вопросу не строили это вы зря. Да не было серийного производства, но во Франции с начала 1918 года была категория Аd.2 двух местный разведчик с легкой броней и работы велись по данной теме. При том относительно успешно. Да и британцы пытались создать подобного класса самолеты на базе устаревших истребителей таких как F.E. 8. Правда тут надо учитывать что в последнем случае концепция была несколько иной и больше соответствовала вооруженным немецким пехотным самолетам. Вообщем вот такая вот петрушка.
Боб: Wasa пишет: развитие их одноклассников. Вы неточно сформулировали вопрос, о каком развитии однокласников немецких бронированных самолетов может идти речь, если последние так и не появились над полем боя. А опыты ведутся всегда и везде, но бронированных самолетов, как класса боевых машин, у стран Антанты в наличии всё-таки не было.
Wasa: Траншейные истребители- TF. Отдельный класс бронированных самолетов в Великобритании, один из представителей которых выпускался серийно, но над полем боя появились только отдельные представители, так как дело шло к концу войны. Правда несколько другого назначения. А формулировка у меня действительно подкачала.
Igor: Боб пишет: страны Антатнты не строили такого типа машины. В 1918 году проходил испытания во Франции прототип Sopwith "Buffalo" номер H.5892 бронированый разведчик, как его называли британцы "infantry contact patrol type". Правда, до серийного производства дело не дошло, война закончилась. "Настоящими" бронированными штурмовиками, по моему мнению, можно считать английские "trench fighters" Sopwith "Salamander" и опытный Vickers FB26 "Vampire". У немцев же, такие самолёты предназначались в первую очередь для борьбы с танками - "Panzer Einsitzer", например опытные AEG DJ.I и AEG GIVk.
Wasa: Про Sopwith "Buffalo" ничего не слышал. Спасибо. Насколько я знаю Саламандер испытывался на Зпадном фронте как и его "предок" T.F.1 на базе Кэмел. А о результатах что нибудь есть войсковых испытаний?
atez: Стоп, а разве Саламандер и TF.1 - это не одно и тоже??? Просто TF.1 - буквенно-цифровое обозначение вроде 2F1 для Кэмела или 5F1 для Долфина. А построили Саламандеров довольно много - вроде, пару сотен (нет сейчас под рукой данных). Вот только на фронт они не успели.
Боб: atez пишет: Стоп, а разве Саламандер и TF.1 - это не одно и тоже??? Просто TF.1 - буквенно-цифровое обозначение вроде 2F1 для Кэмела или 5F1 для Долфина. А построили Саламандеров довольно много - вроде, пару сотен (нет сейчас под рукой данных). Вот только на фронт они не успели. Саламандра имела обозначение T.F.2, а T.F.1 - это действительно штурмовой вариант Кемела.
Igor: atez пишет: Саламандер и TF.1 - это не одно и тоже??? Sopwith T.F.1 Camel - экспериментальная бронированая версия "Camel" вооружённая двумя Льюисами направлеными вниз и одним над верхним крылом. Sopwith "Buffalo"
Wasa: Может у кого есть фото Sopwith T.F.1 Camel
Wasa: А AEG GIVk это же вроде модификация фронтового бомбардировщика с 20-мм автоматической пушкой Becker? Пять экземпляров G.IVk были заказаны в марте 1918 г. Испытания прошли в апреле 1918 г. Кстати о сказаных выше пушечных пехотных. В декабре 1917 г. испытывался Albatros J.I с ориентированной вниз пушкой Becker. 8 самолётов поступили на фронт весной 1918 г. Использовались против наземных коммуникаций противника. Критиковались за малую зону обстрела, трудную смену магазинов. На одном из самолётов пушку переставили на дно кабины наблюдателя. 12 самолётов AEG J.II с Becker на увеличенной турели поступили на фронт в сентябре 1918 г. Вот вам и бронированные предвестники AC-130.
Igor: Wasa пишет: Может у кого есть фото Sopwith T.F.1 Camel Держите: Wasa пишет: предвестники AC-130 М-да представляю стоящий в вираже над передним краем AEG, когда вместо бронированого брюха подставляется открытая кабина.
Сергей Климов: Это откуда такое фото, если не секрет?
Igor: Не секрет. H.F. King "Amament of British Aircraft 1909-1939"
Wasa: Ну стенки на пехотниках тоже бронированны. Просто толщина меньше. А насчет АС-130, это я больше в шутку. Что то вроде дирижабль непосредственной поддержки За фото спасибо. В общих чертах я знал как он выглядит но лично вижу в первые. Если мне не изменяет память он проходил войсковые испытания во Франции весной 1918?
Wasa: У меня следующий вопрос у кого нибудь есть информация по тяжелому четырехмоторному бронированному штурмовику Шнайдер "Henri-Pol"?
Igor: Почитайте здесь: http://users.skynet.be/Emmanuel.Gustin/history/aoa.html
Wasa: Я из этого источника и узнал про эту машину. Просто очень не обычный зверь вроде вышел хочу больше
Wasa: Источник из которого взята данная фотография утверждает. Что это одна из модификаций Сопвитч Саламандер. А вот я что то с подобным не сталкивался
Сергей Климов: Двигатель стоит не ротативный, вот и всё.
Wasa: Да вроде Юпитер 4 хотя могу ошибаться. Фюзеляж явно отличается. Вообщем не понял я. Вроде он а вроде какой то бульдог.
Сергей Климов: Похож на Сопвит Драгон, бульдог не такой.
Wasa: На том снимке который я прислал все же не много отличается от Сопвит Драгон. Или это просто оптический обман зрения. Может правда эксперементировали с установкой двигателя такого на Саламандер.
Igor: Wasa пишет: Может правда эксперементировали с установкой двигателя такого на Саламандер. Sopwith "Dragon" опытный вариант "Snipe" c двигателем "A.B.C. Dragonfly". Взгляните на переднюю часть фюзеляжа. У Саламандры борта плоские, а у "Snipe" и "Dragon" округлые.
Wasa: Вот я про это и говорю видно что фюзеляж серьезно отличается от Траншейного. Да и о модификации с другой силовой установкой я ничего не слышал
Wasa: Кстати о бронированных самолетах на этот раз Российских. Пару дней назад наткнулся на Аппарат который позиционировался как самолет штурмовик Сикорский XIX. До этого я про такой не слышал но указывалось что самолет бронированный двухмоторный и было построенно 2 штуки для ЭВК. Что это такое?
Сергей Климов: С-19(РБВЗС-Х1Х) В отношении этого аппарата использовалось также обозначение «Двухвостка». С-19 представлял собой биплан, в центральной части которого размещена тандемная установка двух двигателей «Санбим» 150 л.с. Два коробчатых фюзеляжа соединялись хвостовым оперением. В центре большой руль поворота с роговой компенсацией. Две пилотские кабины в носовой части каждого фюзеляжа. Самолет предполагалось использовать в качестве истребителя. Известно, что самолетов С-19 было изготовлено несколько. По данным историка В. Михеева Сикорский построил четыре С-19 и один из них превратил в трехмоторный, установив над верхним крылом третий «Санбим». Этот аппарат имел бронирование и был вооружен 6 пулеметами, т.к. предполагался к использованию в качестве штурмовика.
Wasa: Более чем исперчивающая ифа, как говориться тлько чертежей не хватает. . Большое спасибо. машина и правды боле хитрая чем пихотник.ю
Igor:
Wasa: А пулеметы установленны где? С бомбами как? я просто не на фото н на чертеже их не различил.
Сергей Климов: Так у него-ж 2 гондолы, туда чего хош можно запихнуть и пулеметы и бомбы
Wasa: Запихать то можно, но и использовать все это богатство тоже надо. Прицеливаться и тд.
Сергей Климов: Да на шкворневой установке хотя-бы, как на Dh-2 или Спаде 2-4.
Wasa: Ну 6 штук по турелям это уже еж выходит, да и с таким размещением не очень он на штурмовик похож будет. Кстати а его ТТХ есть где нибудь?
Сергей Климов: Спаренные по два стреляют вперед, это уже 4 и по одному назад (это я так думаю), да и бомб можно было понавешать снаружи гондол достаточно, про ТТХ надо спросить у Игоря, это он откопал чертёж.
Wasa: Конструкция довольно не уклюжая. Если это штурмовик то разместив пулеметы по оси самолета применять его придется с пикирования даже пусть и пологова, но как по с трудом вериться что его маневренность позволит это сделать. Скорее всего его как пехотники вооружали пулеметы под углом в гондолах. И легкие бомбы либо в кабине, либо на бомбосбрасывателях. Тут еще и от кол-ва народа на борту многое зависит.
Igor: Самолет С-ХIХ (С-19, “Двухвостка”). В процессе оценки боевого применения всех разработок Сикорского на фронте остро встала проблема использования самолетов для штурма наземных целей. “Илья Муромец” имел хорошее оборонительное вооружение, и его иногда применяли для подавления огневых точек противника, однако воздушный корабль нельзя было использовать на малых высотах. Здесь “Муромец” терял свои преимущества “летающей крепости” и “воздушного богатыря”. С учетом потребностей наземных войск и пожеланий летного состава Сикорский создал удивительную машину С-19 (“двухвостку”). Справедливости ради надо сказать, что изначально она проектировалась, как и предшествующие машины, в качестве бронированного истребителя и только спустя некоторое время Сикорский нашел для С-19 более рациональное назначение. Вся компоновка “двухвостки” была продумана для повышения боевой живучести и эффективного применения. Самолет представлял собой двухфюзеляжный двухместный четырехстоечный биплан с тандемной установкой на центроплане нижнего крыла двух двигателей “Санбимов-Крусейдер” по 150л.с. с тянущим и толкающим винтами. Радиатор- лобовой, был общим для обоих двигателей. При такой установке один двигатель закрывал другой от огня зенитной артиллерии и атак истребителей, делая их менее результативными. Стабилизатор лежал на фюзеляжах, два руля высоты были разделены большим рулем направления с роговой компенсацией. Фюзеляжи — четырехгранные, фанерные, с тесной кабиной в носовой части каждого. Вынесение кабин вперед обеспечивало летчикам прекрасный обзор и эффективное применение стрелковых установок. Разнесенные кабины снижали вероятность одновременного поражения летчиков. Левый из них был пилотом, правый — стрелком. Пулеметы монтировались впереди обеих кабин. Места экипажа были бронированы. Словом, С-19 обладал всеми отличительными качествами штурмовика: мощным вооружением, бронированием и компоновкой, обеспечивающей максимальную живучесть и неуязвимость машины. И.И. Сикорский лично опробовал первую двухвостку (№ 261) в полете над Корпусным аэродромом в последних числах апреля 1916 г. Полет прошел очень успешно, и конструктор распорядился отправить ее вместе со вторым прототипом (№ 262) в Эскадру в Псков. Там двухвосткам не повезло. № 261 потерпел аварию по ошибке пилота, а с № 262 были сняты “Санбимы” для спешного приведения в боевую готовность очередного “Муромца”, прибывшего в Эскадру без двигателей. Два других С-19 (№ 263 и 264), построенных несколько позже, так и остались на Корпусном аэродроме, где Сикорский весь 1917 г. дорабатывал их конструкцию. О них, как и о других разработках конструктора в то неспокойное время, известно очень мало. Восстановить многие события можно только по скупой информации родных и близких Сикорского, имевших счастье слушать его воспоминания о последних месяцах жизни в России. По их воспоминаниям, конструктор рассказывал, как установил на одном С-19 для улучшения летных характеристик третий двигатель “Санбим” на центроплане верхнего крыла. Управление теперь находилось в обеих кабинах. Вооружение состояло из шести пулеметов — турельных и неподвижных, — а также подкрыльевых бомбодержателей. Бронирование было усилено. Трехмоторная машина именовалась С-19бис. Оригинальная схема и компоновка С-19 ставят эту машину в ряд интереснейших разработок того времени. И.И. Сикорский еще раз продемонстрировал свою способность создавать самолеты любого класса и любой аэродинамической схемы. Это был первый отечественный штурмовик и один из первых в мире. Кто знает, сложись по-другому историческая обстановка, и российская армия получила бы в 1917 г. надежное средство воздушной огневой поддержки.
Igor: А как вам такой "ёжик"?
Wasa: Я читал это сегодня на сайте стрижей. Статья называется первый русский штурмовик. Хотя в принципе я не согласен с таким отределением. Штурмовиком мог стать любой самолет этого переиода. К примеру самолеты 31 ао в 1915 году когда впервые по документам указаны штурмовые действия российской авиации. Дузь история авиации и воздухоплаванья в России. Просто я пишу статью по бронированным самолетам первой мировой и не знаю стоит ли давать развернутую оценку данной машине. Все таки всего 4 штуки выпущены но в тоже время они были в боевой части. А ТТХ есть их где нибудь?
Сергей Климов: Есть только такие ТТХ из книги Дуркоты, Куликова: Год выпуска: 1916 двигатели: 150 л/с Sunbeam х 2 длина (м): 17,1 размах крыльев (м) верхние/нижние: 28 скорость км/ч: 115
Wasa: Да по вроде то чтем я владел. Но штурмовик это же не обзательно бронированный. Кстати а что за спецификация на бронированный истребитель в россии. МОЖЕТ БЫЛИ БОЕВЫЕ ВЫЛЕТЫ ДЛЯ МЕНЯ ЭТО ВАЖНО.
Igor: Wasa пишет: Я читал это сегодня на сайте стрижей. Это цитата из книги Г.Катышев, В. Михееев "Крылья Сикорского" ТТХ они не приводят.
Wasa: Да нет, текст один к одному. Сылка таже. Но если эта инфа точна. Выходит что и пехотные самолеты и самолеты сикорского и тем более британских самолетов это новый класс? тогда выходит первые штурмовики в прямом смысле этого определения появились в годы первой мировой. Тогда вопрос к Борису: Может вы все же ошибались, и штурмовая авиация имет право на жизнь. И ЧАСТЬ ПЕХОТНЫХ ЯВЛЯЛАСЬ ШТУРМОВИКАМИ и далее система развивалась.
Wasa: Сергей Климов Этого достаточно спасибо. пусть не все но по чертежу могу выяснить другое размерения
Wasa: Кстати кроме С.19 еще строились бронированные самолеты?
Wasa: Мне кажется или правда судя по фотографиям Сопвич Вуфало всего лиш 2-х местная модификация Саламандера?
Igor: Wasa пишет: Мне кажется или правда судя по фотографиям Сопвич Вуфало всего лиш 2-х местная модификация Саламандера? "Буффало" - бронированая модификация "Бульдога".
Wasa: То есть как саламандер по сути бронированный снайп?
Igor: Пара фото с ebay, Альбатрос JII.
Wasa: Спасибо Игор. Даю выдержку из одной статьи. Может кто о ниже описаных машинах знает больше? В 1918 году французские вооруженные силы определили несколько категорий бронированных самолетов поддержки. Спецификация Ab2 на двухмест-ный разведчик с легким бронированием выходит за пределы данной статьи. А вот самолет категории S2 должен был стать бронированным двухмест-ным штурмовиком способный нести 150 кг бомб и пулеметы. Еще более необычным было требование к классу S3. Этот трехместный самолет должен был нести 75 мм пушку, при том желательно во вращающейся башне, а также пару 37 мм пушек или в два раза больше пулеметов. Самый большой конкурс был по спецификации S2. Компания Liore et Olivier предложила модель с индексом 5, самолет представлял собой биплан с двумя 175 л.с. ротативными двигателями Gnome Rhone, при том считалось что эти двигатели предоставят дополнительную защиту. Но этот самолет, не смотря на установку 300 кг брони и три пулемета больше подходил на спецификацию Ab2. Canton оснастил свой биплан двумя 230 сильными двигателями Canton-Unné. Самолет был вооружен четырьмя пулеметами Lewis для стрельбы вперед и вниз подобным немецким пехотным самолетам плюс спаренной турелью для защиты задней полусферы. При том толщина броневых плит была относительно тонкой 4 мм. Самолет не получил распространения из-за низких летных характеристик. Фирма Hochart также предоставил двухмоторный биплан, но военные потеряли к нему интерес раньше, чем аппарат был закончен. С категорией S3 ситуация оказалась еще сложнее. Главным подрядчиком подобного самолета стала промышленная группа Shnaider. Этот для своего времени «сверхтяжелый» штурмовик названный в честь погибшего в бою сына одного из создателей «Anri Poll» был поистине грандиозным. Самолет представлял собой четырех моторный биплан с размахом крыла 30 м., в носовой части фюзеляжа и за крылом были предусмотрены турели для 37 мм пушек, главный же калибр из 75 мм орудия должен был быть установлен на станке под фюзеляжем. Правда все это великолепие так никогда и не было установлено, да и когда самолет был, наконец, то готов в 1922 году его признали устаревшим, саму концепцию тяжелого штурмовика ошибочной. Кроме Shnaider только одна фирма решила взяться за спецификацию S3, ею стала компания Voisin установившая на свою модель XII необходимый по категории «комплект» артиллерии, но данная работа не получила развитие.
Wasa: http://i016.radikal.ru/0805/c5/90f898dd6f94.jpg дополнение к предыдущему посту
Wasa: Люди помогайте AD 1000 также известен как Адмиралтейство Тип 1000 и AD.1 это гидросамолет или Сиаплайн имеется в виду морской самолет?
Igor: Wasa Неплохой боковик: http://wp.scn.ru/ru/ww1/a/518/9/0/8 Могу предложить другой вариант. "Буффало" первоначально имел другую кабину стрелка с двумя "Льюисами" Как устанавливались пулемёты лучше видно на фото "Бульдога".
Wasa: Igor спасибо что оценили Есть у меня вариант с усиленым вооружением только крепления пулеметов не правильно сделал. Исправлю спасибо.
Wasa: есть у кого либо эта фотография большого размера. Взята с сайта по истории авиации Литвы мне что то подсказывает что первая машина это Albatros J.II.
Боб: Wasa пишет: мне что то подсказывает что первая машина это Albatros J.II Нет, это обычный "Эль-Фау-Ге.ЦVI" (LVG.CVI).
Wasa: Изображение маленькое плохо было видно. Боб у вас еще остались фотографии AEG J.I можете прислать мне?
Igor: Вопрос. Почему немецкие пехотные самолёты (Infantrieflugzeug) имели обозначение J, а не I ? Грош это объясняет, тем что на армейском жаргоне самолёты принадлежавшие "Schlasta" с обозначением C, CL, назывались Ifln (infantriefliegen), и чтобы не путать, "пехотникам" присвоили литеру J. Выходит командование пошло на поводу у "окопников"? Мне кажется это сомнительным, может у кого есть объяснение отличное от Гроша?
Wasa: Igor это скорее всего типичное отступление от правил J просто был наиболее удачным индексом в данной ситуации. Вед не всегда первая буква класификации соответствовала изначальному типу.
Igor: Wasa Ну вообще то у немцев была довольно стройная система обозначений, исключения - истребители-монопланы в конце войны и "пехотники". Можно допустим было обозначить CI т.е. двухместный вооружённый пехотный самолёт, однако была выбрана буква J.
Wasa: А может ли использовалась буква J потому что она созвучна с каким нибудь словом касающийся назначения самолета? Я не силен в немецком.
Алексей-МОСКИТ: Нет. Ни малейшего намёка, поверьте профессионалу (МГПИИЯ). Скорее всего, букафка была взята как ближайшая неиспользованная. А задействованы ли другие из латинского альфабета? Х меня смущает... А, Б, Ц, Д, Е, Ф, Г, Х, И, Йот
Алексей-МОСКИТ: Да, чуть не забыл, I они бы не взяли, ибо переклик с латинской единицей. Так же как и 0.
Wasa: Алексей-МОСКИТ браво особенно Алексей-МОСКИТ пишет: Да, чуть не забыл, I они бы не взяли, ибо переклик с латинской единицей. Так же как и 0. А ведь как бы выгледело чисто визуалное восприятие Albatros I.I.
Igor: Алексей-МОСКИТ пишет: Да, чуть не забыл, I они бы не взяли, ибо переклик с латинской единицей. Так же как и 0. Исходя из этого можно предположить, что X не использовалась, из-за похожести на римскую десятку. Видимо Вы правы, просто взяли ближайшую букву. Хотя R и W всё таки были взяты по первой букве слова.
Wasa: Совершенно верно тем более что как правило армейское обозначение несло римские цифры. К примеру Fokker D.IV. Igor пишет: Хотя R и W всё таки были взяты по первой букве слова. Не только но и D могу правда ошибаться но пошло по моему от дистроера.
Сергей Климов: Wasa пишет: по моему от дистроера В немецком такого слова нет, и вообще немцы по первым буквам модификаций самолетов во Второй мировой давали мужские и женские имена, D например Дора, в данном случае вряд ли, но тем не менее.
Wasa: Я знаю два языка русский и плохой русский просто брал асоциацию с английским
Алексей-МОСКИТ: Wasa пишет: Не только но и D могу правда ошибаться но пошло по моему от дистроера. Вы ваще так немношшка в своём уме? Блин... Д это Доппельдеккер. Е это Айндеккер. Не, куда я попал?
Wasa: Алексей-МОСКИТ пишет: Вы ваще так немношшка в своём уме? Поверьте я в своем уме. попали на форум авиация первой мировой войны. Не очень хорошо разбираюсь в класификации. Я же написал что я могу ошибаться. Алексей не так бурно реагируйте. Спасибо за информацию.
Сергей Климов: Алексей-МОСКИТ пишет: Блин... Д это Доппельдеккер. А как объяснить Fokker D.VIII, или Junkers D.I?
Wasa: ¬Ј¬а¬д ¬д¬С¬Ь¬С¬с ¬У¬а¬д ¬д¬С¬Т¬Э¬Ъ¬й¬Ь¬С A - Single-seat unarmed monoplane observation or training aircraft B - Two-seat unarmed biplane observation or training aircraft C - Two-seat armed biplane scout CL - Two-seat armed biplane fighter CLS - Two-seat armed biplane fighter D - Single-seat armed biplane scout or fighter; changed in 1918 to single-seat fighter of any configuration Dr - Single-seat armed triplane scout or fighter; "Dr" = Dreidecker (Triplane) E - Single-seat armed monoplane scout or fighter "E" = Eindecker (Monoplane) F - Single-seat armed triplane scout or fighter; short-lived type, soon changed to "Dr" G - Multiplace twin-engine bomber; "G" = Gro©¬flugzeug (Large Aircraft) GL - Multiplace twin-engine light bomber J - Two-seat armed and armoured ground-attack aircraft; "J" = Infantrieflugzeug (Infantry Aircraft) K - Multiplace multi-engine (two or more) bomber; later changed to "G"; "K" = Kampfflugzeug (Battle Aircraft) N - Two-seat armed biplane scout for night-fighting; "N" = Nacht (Night) R - Multiplace multi-engine (three or more) long-range bomber; "R" = Riesenflugzeug (Giant Aircraft) Rs - Multiplace multi-engine (three or more) long-range seaplane; "Rs" = Riesenseeflugzeug (Giant Flying Boat)
Wasa: И еще наши умозаключения насчет пехотных были верными "J" was used for Infantrieflugzeug instead of "I", because the latter would have led to confusion with the roman numeral "I" (e.g. in designations like I.I).
Igor: Сергей Климов пишет: А как объяснить Fokker D.VIII, или Junkers D.I Видимо, чтобы не "плодить" новые классификации, буквой D начали называть все истребители. Hochdecker - высокоплан Tiefdecker - низкоплан
Igor: Wasa пишет: И еще наши умозаключения насчет пехотных были верными "J" was used for Infantrieflugzeug instead of "I", because the latter would have led to confusion with the roman numeral "I" (e.g. in designations like I.I). Из какого источника взято?
Wasa: Статья Andreas Parsch называется German and Austro-Hungarian Military Aircraft Designations (1914-1918)
Алексей-МОСКИТ: Сергей Климов пишет: А как объяснить Fokker D.VIII, или Junkers D.I? Ниже уже ответили, но дополню: самое прикольное это голландская тема накануне ВМВ. Как Вам Фоккер Д.XXI? И ведь кроме шуток это продолжение германской классификации. Можно было бы сомневаться, но куда тогда девать Г.1?
Алексей-МОСКИТ: Igor пишет: чтобы не "плодить" новые классификации, буквой D начали называть все истребители Даже хуже. Классификация ведь уже существовала - Е, то бишь Айндеккер. От неё сознательно отказались, хотя в немецком трудно найти слово на Д, применимое к истребителю. Похожая история случилась в 1943-м, когда немцы приделывали название штурмовой винтовке. Любюимый фюрер из нежелания плодить классификации присвоил ей имя МР 43, хотя машиненпистоле она никак не являлась, патрон у ней переходный, а не пистолетный. И в серии она таки была Штурмгевер - StG 44.
Wasa: Алексей-МОСКИТ если вы знаете английский прочтите следущее In 1918, Type "Dr" was cancelled, and all new single-seat fighters became Type "D". In 1918, Type "E" was cancelled, and all new single-seat fighters became Type "D".
Алексей-МОСКИТ: Wasa пишет: если вы знаете английский Более-менее. А чего Вы ко мне с претензией? К кайзеру и его хунте, битте.
Wasa: Я на подобных форумах ни кому не предъявляю претензии. Это не профессионално
Алексей-МОСКИТ: Шучу я так. Кстати, есть ещё один исторический казус вокруг немецкой буковки J, это история с мылом из "чисто еврейского жира" - RIF. Cлово "еврей" или "еврейский" в немецком начинается на J, a не на I, а аббревиатура означает Reichsstelle fuer Industrielle Fettversorgung, то есть Имперское управление по снабжению промышленными жирами. Однако миф продолжает существовать. И уже даже Институт по истории Катастрофы Яд Вашем признал бредовость мифа. Однако куски такого мыла с соответствующими комментариями продолжают радовать посетителей некоторых музеев.
Wasa: Алексей-МОСКИТ это несколько не в тему. Кстати самолеты подобные немецким J в разных странах обозначались по разному так броневые в Великобритании T.F. (Trench Fighter – дословно траншейный истребитель), во Франции или Ab или S
Wasa: Господа некто не богат фотографиями и не толbко следующих машин: Salmson 4 Ab2, LeO 5 и LeO 7, Hochart S2 , Canton S2 и аппарата фирмы Schneider “Henri-Paul”. Понимаю для болbшенства это незнакомые аппараты но всеже?
Igor: LeO 7 click here LeO 5 click here
Сергей Климов: У меня другое фото LeO7 анфас.
Wasa: Спасибо, а оказыается они различаются. И не понял Лео 7 авиации ВМС был? Господа подключайтесb? Господа подключайтеb, хочу выполнитb боковики.
kapitan: Wasa пишет: И не понял Лео 7 авиации ВМС был? Господа подключайтесb? Господа подключайтеb, хочу выполнитb боковики. Боковики это круто, очень хотел найти, пожалуста выложите потом (а если еще разведчик Farman 110 сделаете ) Lioré et Olivier LeO-7/2 1922 Triplace de protection. 20 exemplaires construits pour l'Aéronautique Militaire française. Biplan. Envergure : 18.59 m Longueur : 11.25 m Hauteur : 4.02 m Surface portante : 78.57 m² Equipage : 3 Masse à vide : 1780 kg Masse totale : 3000 kg Motorisation : 2 Hispano-Suiza 8Fb de 300 ch Vitesse maximale : 203 km/h Plafond : 7000 m Lioré et Olivier LeO-7/3 1922 Bombardier moyen France Triplace de bombardement. 18 exemplaires construits pour l'Aéronautique Navale française. Biplan. Envergure : 20.00 m Longueur : 11.61 m Hauteur : 4.63 m Equipage : 3 Masse à vide : 1969 kg Masse totale : 3200 kg Motorisation : 2 Hispano-Suiza 8Fb de 300 ch Vitesse maximale : 190 km/h Plafond : 7000 m Armement : 2 mitrailleuses de 7.7 mm mobiles arrières, 400 kg de bombes Как я понял их было 2 для ВВС и ВМС
Боб: http://s50.radikal.ru/i127/0808/8e/74387a682540.jpg
Oldman: Wasa пишет: И не понял Лео 7 авиации ВМС был? Был. С 1923 г. непродолжительное время служил на базе Сан-Рафаэль.
Wasa: Благодарю. Любую другую помощ с признанием приму kapitan Конечно выложу скорее всего у Гриши на Палитре крыла
Wasa: Скоро у Гриши на палитре крыла появится Лео 5.
Wasa: http://wp.scn.ru/ru/ww1/a/1903/21/0/1 Ваше мнение коллеги, если что исправлю.
kapitan: Wasa пишет: http://wp.scn.ru/ru/ww1/a/1903/21/0/1 Ваше мнение коллеги, если что исправлю. КУЛ ждем ЛеО -7 А кстати что обозначает буква S в LeO 5 S.2 Strike - по английски Sсhlacht - по немецки
Wasa: Как я понял означает тоже что и английское Strike. Сделаю семерку. Главное время что бы было.
АГ88: Владик, самолёт хорош, но - добавь тени на носовую часть фюзеляжа. А то, как-то по-разному: мотогондолы, рядом, объёмные, а "нос" - нет .
Боб: АГ88 Прошу не нарушать правила общения на форуме, обращайтесь к участникам, по их никам.
Wasa: Боб спасибо тем более я не Владик АГ88 учту спасибо за оценку.
Wasa: Boeing_GA-1 известен такой аэроплан?
kapitan: Wasa пишет: Boeing_GA-1 известен такой аэроплан?
Wasa: kapitan спасибо огромное.
kapitan: Вот здесь страницы 59-62 из Путнама по Боингам GA-1, GA-2 (джпг-рар), ТТХ и история, может тоже пригодится http://www.zshare.net/download/18349794bed7390d/
Wasa: kapitan спасибо ышо раз. Все что естb про бронированные самолеты и штурмовики этого периода приму с удоволbствием.
kapitan: Если класс CL считать штурмовиками то вот два редких самолета (во всяком случае я узнал о них совсем недавно) BFW CL II (Germany) This originally was the second prototype of the BFW CL I, but it was reengined. One built. Type: CL II Function: fighter / reconnaissance Year: 1918 Crew: 2 Engines: 1 * 175hp MAN Mana III Wing Span: 10.62m Length: Height: Wing Area: Empty Weight: Max.Weight: Speed: Ceiling: Range: Armament: BFW CL III (Germany) This was a redesign of the BFW CL I. It had longer-span wings and a more powerful engine. One built. Type: CL III Function: fighter / reconnaissance Year: 1918 Crew: 2 Engines: 1 * 200hp Benz Bz IV Wing Span: 11.54m Length: 7.81m Height: Wing Area: Empty Weight: Max.Weight: Speed: Ceiling: Range: Armament:
Igor: Английский RAF A.E.3. Бронированый двухместный самолёт. Было построено три штуки. Испытывался на фронте в 201 и 209 сквадроне. Подробнее здесь: click here стр. 127-128.
Wasa: Ну CL я не считаю штурмовиками. Скорее истребители бомбардировщики посколbку изначалbно создавалисb как истребители сопровождения. Вот разве что Junkers CL.I. Он изначалbно расматривался как самолет непосредственной поддержки, а осталbное уже потом. Ближайшие одноклассниники Halberstadt Flugzeug-Werke GmbH (Halberstadt СL.II/V) и Hannoversche Waggonfabrik AG (Hannover CL.II/III/V) наверное английский Bristol F.2
Wasa: Завтра у Гриши должен появиться обещанный LeO 7/3
Боб: Wasa Еще раз настоятельно рекомендую всем, называть участников форума по их никам, а в данном случае не плохо бы дать ссылку и на упомянутый Вами сайт "Палитра крыла".
kapitan: Wasa пишет: Завтра у Гриши должен появиться обещанный LeO 7/3 Ждемс с нетерпенем
kapitan: Wasa пишет: Ну CL я не считаю штурмовиками. Скорее истребители бомбардировщики А как Вы разделяете штурмовик с истребителем-бомбардировщиком, применительно к 14-18 (щас наверно понятно, дозвуковой штурмовик, свкрхзвуковой истребитель-бомбардировщик), а в ПМВ, подазреваю не было ни одного из понятий
Wasa: Возможно вы правы. Но вс ж сеё для меня считаю наиболее правелvнеым.
Wasa: Боб К сожалению Гичbман заячт. Мотерюсb без него.
Wasa: Пока сделаем так.
kapitan: класс, а ЛеО 7/3 тоже будет
Wasa: Можно. Толbко разница между ними не болbшая (размах крылbев).
Wasa: вот такое вот чудо еще
Igor: Wasa Нашёл фото Schneider "Henri-Paul" S3
Wasa: Igor Спасибо
АГ88: "- Уважаемые коллеги, высказывайтесь. Ваше мнение коллеги, если что исправлю." Спасибо за исправления.
Wasa: АГ88 вы понимаете что на все нужно время? И сделать нос объемным тоже. Я постараюсь все бросить нафиг и занятся только этим.
АГ88: Уважаемый Wasa ! Самому-то не смешно? Сделать 2 (две) тени на "носу" "боковика" - охренеть, какая проблема... Действительно, надо бросать всё... Зачем тогда писать: " - Ой, дорогие коллеги! Посмотрите, чиста случайно - вот, самолётик ! Что скажете? Давайте обсуждать ! Ваше мнение мне оч-чень интересно !" ЗАЧЕМ ? Всё равно "всё брошу нафиг" (с). Ладно. Оставим это. Творите, ждём следующей поделки .
Wasa: АГ88 Suuм cuigue. Но толbко для вас.
Боб: Wasa У Вас проблемы с русской клавиатурой?...
Wasa: К сожалению, на ноутбуке какой то глюк. Боб у вас нет данных по самолету Schneider «Henri-Paul».
Igor: Wasa Schneider 'Henri-Paul' 1922 Bombardier lourd France Quadriplace de bombardement. Premier vol en mars 1922. 1 seul exemplaire construit. Biplan. Moteurs en tandem. Structure métallique. Envergure : 30.00m Longueur : 19.98m Hauteur : 6.10 m Surface portante : 220.00m² Equipage : 4 Masse à vide : 6500 kg Masse totale : 10020kg Motorisation : 4 Lorraine 12Da de 370 ch Vitesse maximale : 160 km/h Plafond : 5000 m Autonomie : 750 km
Wasa: Igor Но у меня в тексте приведенном ниже указано что изначално самолет расматривался как тяжелый штурмовик: Considering the dismal results of the S2 competition, there was every reason to fear for the S3. The tentative supplier of this aircraft was the Schneider heavy industry group, a large concern founded by EugЁЁne and Adolphe Schneider. It attempted to move into aircraft manufacture with the Schneider Ў°Henri-PaulЎ±, named after a pilot son of EugЁЁne who had been killed in combat. The Ў°Henri-PaulЎ± was a biplane with a 30 m wing span, powered by four 370 hp Lorraine 12DA engines, mounted in tandem in nacelles between the wings. The slab-sided fuselage had rings for the gunners with their 37 mm cannon in the nose and aft of the wing, and the 75 mm cannon was intended to be placed in a balcony under the fuselage. This armament was never installed. Construction was slow, perhaps because of its innovative all-metal structure (much of it covered with fabric), and when the aircraft was finally completed in 1922, the notion of using it as an attack aircraft had long been abandoned; it was then only considered as a BN4 four-seat night bomber. But the huge aircraft was already obsolete. The only other attempt to meet the S3 specification was made by Voisin, who fitted a cannon to the Voisin 12 unarmed night bomber in an attempt to meet the S2 or S3 specificiations, but without success.
Igor: Wasa пишет: when the aircraft was finally completed in 1922, the notion of using it as an attack aircraft had long been abandoned; it was then only considered as a BN4 four-seat night bomber. But the huge aircraft was already obsolete. Данные как раз и приведены для бомбардировщика, т.к. испытывался именно в этом варианте.
Wasa: Igor а если хоть расположение предпологаемой артилерии которую собирались установить на штурмовике?
Igor: Wasa http://www.amazon.com/French-Aircraft-First-World-War/dp/1891268090 Поищите эту книгу. Там на 515 стр есть чертежи.
Wasa: Есть информация (СМ. выше) что одна из модификаций Voisin 12 должна быть выполнена по спецификации S.3 чертеж бомбовоза у меня есть интерестно куда они собирались запихать артилерию.
Igor: Фото не очень, но в носовой части просматривается,что-то похожее на лафет орудия, или я ошибаюсь
Wasa: Да очень похоже на 37 мм пушку Гокчиса
АГ88: "37 мм пушку Гоп-чиста". Бандитское оружие... ( простите...)
Боб: АГ88 Достаточно юмора!
Wasa: АГ Ну правда чуство юмора у вас порой не уместно. Думаю что мы тут собрались для вполне конкретных действий. Для меня лично поднять мой уровень знаний в области авиации первой мировой войны (в моем случае именно бронированных самолетов и ударной авиации в целом). Попросить в этом помочи если это возможно.
Igor: В журнале "Flight" за февраль 1923 г есть небольшая статья по Schneider 'Henri-Paul'. http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1923/1923%20-%200063.html http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1923/1923%20-%200064.html
Wasa: Igor Благодарю.
Wasa: Кто нибудь помогите и прокоментируйте данную информацию. By 1918, 1100 Salamanders were on order, 102 were complete, and 37 had been accepted by the RAF. But only two had reached France. другой источник наш уважаемый БОБ. Всего сделали 157 "Саламандеров", в том числе 6 прототипов. А вот это Википедия Number built 419 Сколько их все таки выпущенно?
Wasa: В догонку вот что пишут на уголке неба: Было построено 82 самолета до конца серийного производства в 1919 г. И на сайте http://www.aviastar.org When hostilities ceased, production of the Salamander continued with a view to its use by the postwar RAF, and by mid 1919, when manufacture eventually terminated, Sopwith had delivered 334 and other contractors had contributed a further 85.
Геннадий Нечаев: Есть у меня статейка по "саламандерам" из Air International - нуна?
Боб: Да, да!... А еще таблеток "от жадности" и побольше, побольше!...
Wasa: Геннадий Нечаев Да конечно буду только рад мой мыл есть в моем профиле.
Wasa: Боб А вы это о чем?
Геннадий Нечаев: Боб пишет: А еще таблеток "от жадности" и побольше, побольше!... Да ради Бога! :) Ночером выложу куданить.
Wasa: Геннадий Нечаев Ждемс
Геннадий Нечаев: От туточки лежат в архиве первая и третья части статьи небезызвестного Джю М. Брюса по ранним английским бронесамолетам из Air International ##2 - 4 за 1979 год. Разрешение специально выставлял поболе для лучшей читабельности. Второй части, что была в ампрельском номере, где про TF.1 у меня нет - буду признателен, если кто-нибудь расстарается. Дружно качаем отсель: http://rapidshare.com/files/148151877/First_Armor_Brigade.rar Или отсель: http://www.zshare.net/download/193651409ffb4e5d/
Wasa: Кстати к вопросу о Саламандере. В нескольких источниках указано что на этих самолетах устанавливали направленные вперед-вниз Льюисы притом числом под 6. Номер этого аппарата есть у кого, а если будет фото то вообще замещательно!?
Igor: Wasa пишет: а если хоть расположение предпологаемой артилерии которую собирались установить на штурмовике? Gunners were located in open cockpits in the nose and amidships. It was intended to fit 37-mm cannons in each of these positions. Consideration was also given to placing a 75-mm cannon in the nose inside a special balcony underneath the fuselage. However, it was never fitted. Чертёж: "Schneider Henri-Paul S3"
kapitan: Возвращаясь к теме LeO-7 Вроде сильно отличаются
Wasa: НЕ удивително. Рисовал толко с фотографии. Чертежа у меня не было и в помине. Это касается и Лео и шнейдера.
Wasa: Кстаи спасибо болшое обоим. Тронут
kapitan: Если пригодится кому вот 3 проекции (спасибо коллеги Jon из Австралии)
Wasa: А есть у кого нибудь проекции или фотографии Canton S.3?
Igor: Wasa пишет: А есть у кого нибудь проекции или фотографии Canton S.3? К сожалению нет, есть только словесное описание. Да кстати, на Вашем боковике LeO 5 S2 носовая часть фюзеляжа выступает за обтекатели мотогондол. На чертеже нос полностью скрыт, обозначен пунктирной линией.
Wasa: Igor Я с удовольствием изменю. Но к сожалнию чертежей у меня не было, а было только одно фото. Если чертежи есть высылайте, и, если можно, выше упомянутое словестное описание.
Igor: Wasa пишет: Но к сожалнию чертежей у меня не было, а было только одно фото. Если чертежи есть высылайте, и, если можно, выше упомянутое словестное описание. Вообще то чертежи на LeO 5 размещал Боб в сообщении 928 в этой ветке. http://s50.radikal.ru/i127/0808/8e/74387a682540.jpg Информация по Canton S2 The request for an S class aircraft was submitted on 24 May 1918. The S2 specification called for a two-seal aircraft with armor capable of carrying 150 kg of bombs and multiple machine guns. Three designs were submitted to meet the classification—the Lioré-et-Oliver S2, the Hochart S2, and the Canton S2. The Canton 2 was powered by two 230-hp Canton-Unné engines. It featured heavy armor-plating for the pilot, machine gunner, and engines. The wings were unstaggered and of unequal chord, and there were ailerons on the top wing. The rudder and elevators were balanced. The engines were mounted in tractor configuration and were located inside armored ' nacelles which also contained the fuel and oil tanks as well as the radiators. Armament was planned to be four Lewis machine guns firing ahead and downwards. An additional Lewis machine gun was mounted on a swiveling turrent (possibly for use by a third crew member, although the original specification had only requested a crew of two). Also, the Canton S2 could carry 15 10-kg bombs. Because it was believed that the main threat to the crew would come from ground tire, only the floor of the cockpit was armored. This armor was surprisingly thin, only 4-mm armor plate being used. Éteve states that the Canton design was rejected because the thickness of the armor was insufficient. However, a more important reason for the rejection was that it was seriously underpowered. Although no photographs of the type seem to have survived, the report of one of the test pilots, Adjudant Leau, still exists. It states that the Canton S2 could barely lift off the ground when fitted with armor. Leau reports near misses with the hangar and power lines close to the field while trying to gain altitude. Even when lightened by 200 kg the plane could barely reach 30 meters. One pilot, unable to climb above a line of trees, stripped the wings off the craft. Further development of the Canton S2 was abandoned; indeed, all three S2 designs were failures because of their inability to meet the specified performance while carrying the requisite armor. Canton S2 Two-Seat Or Three-Seat Ground Attack Aircraft (All Performance Specifications Are Estimates) Loaded weight: 2,775 kg Maximum speed at ground level: 180 km/h; estimated ceiling 5,000 m (but, in actuality was approximately 30 m) Armament: five Lewis machine guns and 150 kg of bombs. One built Перевод тезисно. Спецификация на бронированые самолёты была выдана 24 мая 1918. По ней было построено три самолёта. Canton S2 оснащался двумя 230 л.с. двигателями. Были забронированы мотогондолы и пол фюзеляжа. Вооружение - 4 пулемёта для стрельбы вперёд-вниз и один на турели, 15 10кг бомб. Испытания проходили неудачно самолёт смог подняться только на 30м., впоследствии был разбит. Все самолёты выполненые по этой спецификации были неудачными
Wasa: Действительно. Ссылка была без подписи видно по этому не обратил внимание. Спасибо что напомнили. Что касается описания возможно выйдет что нибудь сделать.
Wasa: Профили переделал смотреть здесь: http://wp.scn.ru/ru/ww1/a/1907/21/0/1 http://wp.scn.ru/ru/ww1/a/1903/21/0/1 http://wp.scn.ru/ru/ww1/a/1903/21/0/2
Wasa: Увжаемые коллеги в статье которую любездно предоставил Генадий Нечаев существует упоменание на наличие нескольких Саламандер в Египте (Хелиополис) в 1922 году. Есть ли данные в составе какого скадрона они применялись?
Боб: Wasa , Вам сюда: http://alexww1.livejournal.com/1553.html#cutid1
Wasa: К сожалению данная статья не дает ответ на этот вопрос. Для пояснения даю фото самолета про который я говорю.
Wasa: Вопрос: какие еще существовали самолеты спецификации CL, кроме Halberstadt СL.II/V, Hannover CL.II/III/V и Junkers CL.I? И еще в сообщении kapitana под номером 43 в этой теме есть фотографии и схемы BFW CL II\III, хотел их профили выполнить, но не понимаю какова их раскраска. Может, сможет, кто помочь? Заранее благодарю.
kapitan: Wasa пишет: Вопрос: какие еще существовали самолеты спецификации CL, кроме Halberstadt СL.II/V, Hannover CL.II/III/V и Junkers CL.I? У Вас опечатка: Halberstadt СL.V- "пятерка" класса С, CL. IV-,будет правильней Я еще нашел такие: 1) Daimler CL I (Daimler L8) (Germany) Two-seat biplane fighter, designed as an escort fighter. Only a prototype was built. Type: L8 Function: fighter Year: 1917 Crew: 2 Engines: 1 * 185hp Daimler D IIIb Wing Span: 11.82m Length: 7.45m Height: 2.95m Wing Area: 31.50m2 Empty Weight: 820kg Max.Weight: 1230kg Speed: 150km/h Ceiling: Range: 4hrs Armament: 2*mg7.92mm 2) Halberstadt CLS I(Germany) The CLS I was a dedicated ground support aircraft, based on the Halberstadt C VIII reconnaissance aircraft. Development was halted at the end of WWI, and only three or four were built. Type: CLS I Function: attack / fighter-bomber Year: 1918 Crew: 2 Engines: 1 * 160hp Mercedes D IIIa Wing Span: 9.70m Length: 6.95m Height: 3.05m Wing Area: 26.40m2 Empty Weight: 682kg Max.Weight: 1102kg Speed: 185km/h Ceiling: Range: Armament: 2*mg 3) Hannover CL IV(Germany) Single-engined biplane. The outboard struts had a V-arrangment if seen from the front. Intended to fly at high altitudes. Prototype only. 4) Zeppelin CL II (Germany) All-metal biplane. 1917. 5) BFW CL I(Germany) Two-seat reconnaissance fighter, a biplane designed for simplicity of construction. The angular CL I had a performance much inferior to that the of the Halberstadt CL V. One built. Type: CL I Function: fighter / reconnaissance Year: 1918 Crew: 2 Engines: 1 * 160hp Mercedes D III Wing Span: 10.62m Length: 7.81m Height: Wing Area: Empty Weight: Max.Weight: Speed: Ceiling: Range: Armament: 2*mg7.92mm 6) BFW CL II (Germany) This originally was the second prototype of the BFW CL I, but it was reengined. One built. Type: CL II Function: fighter / reconnaissance Year: 1918 Crew: 2 Engines: 1 * 175hp MAN Mana III Wing Span: 10.62m Length: Height: Wing Area: Empty Weight: Max.Weight: Speed: Ceiling: Range: Armament: 7) BFW CL III (Germany) This was a redesign of the BFW CL I. It had longer-span wings and a more powerful engine. One built. Type: CL III Function: fighter / reconnaissance Year: 1918 Crew: 2 Engines: 1 * 200hp Benz Bz IV Wing Span: 11.54m Length: 7.81m Height: Wing Area: Empty Weight: Max.Weight: Speed: Ceiling: Range: Armament: 8) BFW CL IV(Germany) Development of the BFW CL III. Not built.
Wasa: Бывает все ошибаются. А фотографии или лучше схемы выше перечисленных аппаратов ест?
kapitan: Wasa пишет: А фотографии или лучше схемы выше перечисленных аппаратов ест? К сожалению только те, что я выкладывал ранее, других пока нету
Боб: Wasa Эта ветка стала слишком длинной и громоздкой, рекомендую начать её заново соответственно обозначив как "№2" или "продолжение".
Wasa: Так и сделаю.
полная версия страницы