Форум » Самолеты » Пехотные самолеты (Infantrieflugzeug), другие бронированные и ударные самолеты великой войны часть 2 » Ответить
Пехотные самолеты (Infantrieflugzeug), другие бронированные и ударные самолеты великой войны часть 2
Wasa: Продолжение темы, это сделано поскольку ветка сильно разрослась. Последнее обсуждение выглядело так. Вопрос: какие еще существовали самолеты спецификации CL, кроме Halberstadt СL.II/V, Hannover CL.II/III/V и Junkers CL.I? И еще в сообщении kapitana под номером 43 в этой теме есть фотографии и схемы BFW CL II\III, хотел их профили выполнить, но не понимаю какова их раскраска. Может, сможет, кто помочь? Заранее благодарю.
Wasa: Би получены следующие аппараты от коллеги Капитан. 1) Daimler CL I (Daimler L8) (Germany) Two-seat biplane fighter, designed as an escort fighter. Only a prototype was built. Type: L8 Function: fighter Year: 1917 Crew: 2 Engines: 1 * 185hp Daimler D IIIb Wing Span: 11.82m Length: 7.45m Height: 2.95m Wing Area: 31.50m2 Empty Weight: 820kg Max.Weight: 1230kg Speed: 150km/h Ceiling: Range: 4hrs Armament: 2*mg7.92mm 2) Halberstadt CLS I(Germany) The CLS I was a dedicated ground support aircraft, based on the Halberstadt C VIII reconnaissance aircraft. Development was halted at the end of WWI, and only three or four were built. Type: CLS I Function: attack / fighter-bomber Year: 1918 Crew: 2 Engines: 1 * 160hp Mercedes D IIIa Wing Span: 9.70m Length: 6.95m Height: 3.05m Wing Area: 26.40m2 Empty Weight: 682kg Max.Weight: 1102kg Speed: 185km/h Ceiling: Range: Armament: 2*mg 3) Hannover CL IV(Germany) Single-engined biplane. The outboard struts had a V-arrangment if seen from the front. Intended to fly at high altitudes. Prototype only. 4) Zeppelin CL II (Germany) All-metal biplane. 1917. 5) BFW CL I(Germany) Two-seat reconnaissance fighter, a biplane designed for simplicity of construction. The angular CL I had a performance much inferior to that the of the Halberstadt CL V. One built. Type: CL I Function: fighter / reconnaissance Year: 1918 Crew: 2 Engines: 1 * 160hp Mercedes D III Wing Span: 10.62m Length: 7.81m Height: Wing Area: Empty Weight: Max.Weight: Speed: Ceiling: Range: Armament: 2*mg7.92mm 6) BFW CL II (Germany) This originally was the second prototype of the BFW CL I, but it was reengined. One built. Type: CL II Function: fighter / reconnaissance Year: 1918 Crew: 2 Engines: 1 * 175hp MAN Mana III Wing Span: 10.62m Length: Height: Wing Area: Empty Weight: Max.Weight: Speed: Ceiling: Range: Armament: 7) BFW CL III (Germany) This was a redesign of the BFW CL I. It had longer-span wings and a more powerful engine. One built. Type: CL III Function: fighter / reconnaissance Year: 1918 Crew: 2 Engines: 1 * 200hp Benz Bz IV Wing Span: 11.54m Length: 7.81m Height: Wing Area: Empty Weight: Max.Weight: Speed: Ceiling: Range: Armament: 8) BFW CL IV(Germany) Development of the BFW CL III. Not built. К сожелению кроме BFW фотографий и схем нет.
Wasa: И еще просьба нет ли у кого в наличае фотографии AEG J.I под номером 502\17 с пулеметами Шпандау? У меня она только вот такого размера и качества сохранилась. Да и вообще все фотографии какие найдутся по подобным самолетам только приветствую.
Сергей Климов:
kapitan: Цепеллины это правильнее наверное Дорнье и вроде были CL.I и CL.II Luftschiff Zeppelin GmbH (Dornier) CL II (1918)
Wasa: kapitan Спасибо. А у вас по пехотным ничего нет? Я тут клич на фотографию дал, авос повезет.
kapitan: Wasa пишет: А у вас по пехотным ничего нет? Я тут клич на фотографию дал, авос повезет. Да я стараюсь только схемы/чертежи собирать, но вот может пригодится
Igor: Клич принят! RAF AE. 3 Загадочный (для меня) Caspar D.I, создававшийся, как противотанковый самолёт, вооружённый пушкой Беккера. Brandenburg G.I 62.54 вооружённый 7см. пушкой Skoda.
Wasa: Ну по этим фотографиям у меня есть даже информация. Альбатрос имеет номер 401\17 был первым самолетом серии (пожалуй это самый известный самолет этой модели). По АЕГ сложнее поскольку потерял данные, но по моему J.203/17 Западный фронт, конец 1917 г. Оснащен дополнительными приводами руля высоты (введены в сентябре 1917 г.). Ну и Юнкерс 849/17. Самолет с измененной носовой частью и двигателем Мерседес D.IVa. По Юнкерсу у меня 40 фотографий сам могу поделится. Спасибо Виндстоку, а вот с Альбатросом и АЕГ вообще беда. В свое время Боб отсылал мне сканы не плохой статьи по АЕГ, но к сожалению она была частично утеряна. Вот и кричу. Но kapitan и Сергей Климов все равно спасибо если что найдете Албам и Аегшкам будет все равно хорошо.
Wasa: Igor много вкусного спасибо. А вот по пехотным аппаратам (пост выше) нет ничего? Надеюсь я еще не наглею?
Igor: Wasa Фото плохие не обессудте. Hannover CL.IV Halberstadt CLS.I По Цеппелинам-Дорнье Алексей Кириллов (пусть земля ему будет пухом) размещал фото здесь: http://aviaww1.forum24.ru/?1-3-0-00000108-000-0-0-1223037892
Wasa: Igor не обессудил а по альбатросам или АЕГ J класса нет? Я все еще надеюсь что кто нибудь закинет фото последнего с номером 502. Или любого другого с пулеметами или пушкой под брюхом.
Wasa: наткнулся на фотографию модели Albatros J.II. А разве на них ставили синхронизированные пулеметы? Первый раз такое слышу.
Боб: У меня есть трехтомик конца 80-х с проекциями разных аппаратов времен ПМВ. Albatros J.I и J.II, там тоже есть причем на обоих изображена спарка курсовых пулеметов, а в Т.Т.Х., естественно, и намека нет. И еще, на правах админа, добавляю этот пост: http://www.calend.ru/print/1517/0/28-10// полагаю он тут будет к месту.
Сергей Климов: Боб пишет: У меня есть трехтомик конца 80-х с проекциями разных аппаратов времен ПМВ. Albatros J.I и J.II, там тоже есть причем на обоих изображена спарка курсовых пулеметов, Боб ну бумага она все стерпит, но ни на одном фото курсовых пулеметов не видно. P.S. Искренне хочу ошибаться.
Боб: Сергей Климов пишет: Искренне хочу ошибаться. Взаимно!
Wasa: У меня на проекции этих самолетов например указан пулемет под брюхом, при том чертеж времен первой мировой. А на самом деле такую установку устанавливали далеко не на всех да и то не сразу после начала выпуска.
Wasa: Прокоментируйте данное фото. Пилоты, бортовой номер и т.д. Вообщем кто что знает.. Да и о фотографиях других пехотниках симафорю до сих пор. Особенно хочу AEG J.I 502.17 и Albatros J.I 734\17. ХОЧУ. Ну Пжалуста.
YavorD: Albatros Panzerflugzeug abt.33 ??? Мне кажется перевод не нужен :)
Wasa: Что это Albaros J.I я знаю. Номер аппарата интересен а так же пилоты. Хотя понимаю что это достаточно сложно.
kapitan: Маленько информации по J и CL, может пригодится
Igor: Wasa Созданный по французской спецификации S2 Salmson-Moineau S.M.2 А это уже спецификация Ab 2 Salmson 4
Wasa: Спасибо за информацию. Igor да же не знал что Salmson делал самолеты по спецификации S.2. kapitan вы можете отсканировать фотографию AEG J.II у вас она на странице 10 находится в лучшем качестве? У меня такой нет.
kapitan: Wasa пишет: вы можете отсканировать фотографию AEG J.II у вас она на странице 10 находится в лучшем качестве? У меня такой нет. У меня пока эта фотография есть только в электронном виде, поэтому могу только увеличить
Wasa: Спасибор тоже не плохо. А вот там у него под брюхом случайно не Шпандау торчат?
kapitan: Еще малость штурмовиков
Wasa: kapitan Редкое фото Junkers СL.I в груповом полете.
Геннадий Нечаев: Wasa пишет: Редкое фото Junkers СL.I в груповом полете. Единственное, я бы сказал - но не такое уж редкое. Как минимум еще в одной книге изательства Рen & Sword (название не помню) оно есть - буквально вчера видел, перебирая архивы, так же есть оно и во втором издании Hugo Junkers und Seine Flugzeuge
Wasa: Геннадий Нечаев а оно у вас естb в электронном виде? Был бы признателен. То что имею плохого качества.
Геннадий Нечаев: Wasa пишет: То что имею плохого качества. Оно изначально плохого качества. Собственно, можно лишь понять, что это subj - и не более.
Wasa: Фигово.
Wasa: У меня такой вопрос какие варианты окраски известны по AEG пехотным? Кроме зелено-фиолетового который упоменается в источниках, а так же варианты дополнительного вооружения для всех самолетов категории J (пулеметы, бомбы, пушки)? Известен как минимум один из вариантов когда в полу кабины наблюдателя стволами вперед-вниз под углом 45°, устанавливали два пулемета LMG 08/15 Spandau. Заранее спасибо. P.S.Igor а Salmson-Moineau S.M.2 точно по спецификации S.2 был сделан?
Igor: Wasa пишет: Igor а Salmson-Moineau S.M.2 точно по спецификации S.2 был сделан? Информация отсюда: click here Wasa пишет: Известен как минимум один из вариантов когда в полу кабины наблюдателя стволами вперед-вниз под углом 45°, устанавливали два пулемета LMG 08/15 Spandau. Описание AEG J из журнала "Flight" 1918г http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1918/1918%20-%200971.html http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1918/1918%20-%200972.html http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1918/1918%20-%200973.html http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1918/1918%20-%200974.html Wasa пишет: какие варианты окраски известны по AEG пехотным? Такой вариант видели? Аннотация на "боковик" "Самолет был захвачен американскими солдатами и экспонировался в январе 1919 года в Трире. Вооружен батарей из 4 пулеметов Шпандау. Устанавливались в два ряда попарно. Самолет последней серии которая так и не была передана в войска."
Wasa: Igor Ага профиль такой видел. Спасибо за инфу. По другим пехотникам нет ничего?
Wasa: Добрый день. На фотографии Albatros J.I обнаружил вот такую вот деталь, не подскажите что это? У меня был вариант, что это фотокамера, но самолет был оснащен пушкой и применялся как ударный, не думаю, что дополнительный вес тут уместен.
bambr: А это не пулемёт, не в фокусе...
Wasa: Может барабанный маказин для пушки или сменные обоймы. Правда я не уверен.
Wasa: Господа посмотрите на схему. Если разбираетесь, я ничего не упустил при исполнении?
kapitan: Wasa пишет: Господа посмотрите на схему. Если разбираетесь, я ничего не упустил при исполнении? Да проще сравнить с той-что в книги "Френч эркрафт оф фирст ворлд вар"
Wasa: kapitan Ну как всегда. Стоит что либо сделать как находится другой вариант. Спасибо. А оказывается я выполнил относительно похоже используя только одну фотографию. А проекции Salmson_SM2 в той же книге не сыщется?
kapitan: Wasa пишет: А проекции Salmson_SM2 в той же книге не сыщется? Только SM1, если нужно держите, у меня есть еще по нему статья из Эйр магазина с фотками и окрасками-нужно?
Wasa: kapitan Спасибо но не нужно. Меня больше интересует вопрос в статье Armour of the Air есть упоменание о аппарате Canton S2 случайно S.М. 2 и он не одно и тоже. По крайней мере прошла информация что аппарат Salmson строился по той же спецификации.
Igor: Wasa пишет: Canton S2 случайно S.М. 2 и он не одно и тоже Нет, это другой аппарат. Был построен один экземпляр. Оснащался двумя 230 сильными двигателями Canton-Unne. Вооружение должно было состоять из 4 "Льюисов" стреляющих вперёд-вниз, и одного на турели, также бомбовое вооружение 15х10 кг. Броня 4 мм. была только на полу кабины. При испытаниях не смог оторваться от земли. После облегчения на 200 кг. поднялся на 30 м. Дальнейшие работы по самолёту были прекращены. Фотографий к сожалению нет.
АГ88: Wasa, особенно шикарно смотрятся на виде спереди проволочные растяжки между стойками, которым в середине плоскости явно "не хватило места" ( подправьте, что ли...)
Wasa: Igor Спасибо что разяснили.АГ88 Не буду ничего поправлять потому что предоставили более достоверную копию. Если руки до профиля дойдут я его предоставлю. Вот тогда и критикуйте, а сейчас прошу вас увольте.
Igor: Wasa Французские спецификации на бронированные самолеты. Ab2 Двухместный самолёт с лёгким вооружением. 350 кг полезной нагрузки, потолок 8500 м, скорость 175 км/ч. Два самолёта строились по этой спецификации Salmson 4 и Vendôme Ab2 (про последний известно, что оснащался двигателем "Испано-Сюиза" 300л.с.). S2 Двухместный для атак наземных целей. Бомбовая нагрузка 150 кг, несколько пулемётов для стрельбы по наземным целям, потолок 4500м, скорость 190км/ч. Специально по этой спецификации строили Lioré et Olivier LeO 5 S2, Canton S2, Hochart S2 (расчётные данные: полный вес 2335 кг, макс.скорость 170км/ч, потолок 6000м. Биплан, двигатели 2х"Клерже" 11Е 200 л.с., вооружение 4 пулемёта для стрельбы вперёд-вниз и 2 турельных, 16х10 кг. бомб). Salmson-Moineau S.M.2 был попыткой приспособить не слишком удачный S.M.1 для атак наземных целей, но проблемы с охлаждением двигателей так и не удалось решить. S3 Трёхместный тяжёлый самолёт для атак наземных целей. Потолок 3000 м, скорость 160км/ч. Должен был быть оснащён 75 мм пушкой, радио и фотокамерой. Schneider “Henri-Paul” S3, Voisin 12 S3. P.S. На фото Альбатроса J с пушкой "Беккера", на втором плане турельный "Парабеллум" с барабанной патронной коробкой.
АГ88: Wasa, этого ответа и ждал)))) Рад за Вас, если есть хороший источник. Постарайтесь не нарисовать СНОВА растяжки, висящие в воздухе. Критиковать больше не буду - самому смешно...
Wasa: АГ88 Хоть развесилил. Igor Спасибо большое, многое прояснили. Кстати о пулемете как то не подумал. Решил что получится неудобная и громозкая конструкция.
Wasa: И еще на Albatros J серии пулемет устанавливался на кольцевой турели. В случае установки пушки как показана на фотографии этот вариант установки пулемета неприемлем. Поскольку кольцо будет мешать.
Wasa: Посмотрите на следущее изображение. Вот так вот размещение вооружения на Alb J.I могло выглядеть?
Сергей Климов: Крепление бокового кронштейна надо сместить назад, он находился на одной линии с задней кромкой бокового выреза фюзеляжа.
Wasa: вот так вот? Ближе к срезу думаю не стоит ставить, как с точки зрения достоверности, так и с точки зрения функциональности. Иначе стрелок имел бы крайне малый угол обстрела.
Igor: У "Парабеллума" патронная коробка была с другой стороны.
Wasa: А это что за аппарат?
Igor: Wasa пишет: А это что за аппарат? L.V.G C II или C III.
Wasa: Мне просто показалось что сие является Альбатросом J только познее сопоставив факты понял что не прав.
Igor: Igor пишет: L.V.G C II или C III. "Очепятка" , правильно - L.V.G C I или C II. Ваш любимый Alb. J.II. Такое фото есть?
Wasa: Igor да у меня есть такое фото. А в каких частях служили пехотные имеются в виду в подразделениях Schlasta с каким номером и какие типы?
Igor: Wasa пишет: А в каких частях служили пехотные имеются в виду в подразделениях Schlasta с каким номером и какие типы? По Schlachtstaffel на сегодняшний день наиболее полная книга. Schlachtflieger! Rick Duiven & Dan-San Abbott Germany and the Origins of Air/Ground Support, 1916-1918 Schiffer Publishing ISBN: 0764324411 Illustrations:over 200 b/w photographs, color aircraft profiles, maps Pages: 400
Wasa: Igor она где нибудь есть в электронном виде? Если нет не подскажите издание какой страны. Тогда буду давать клич по месту "прописки".
Сергей Климов: Да уж придется Вам раскошелиться. Пишите в САСШ или GB.
Wasa: Я скорее спишусь с редактором авиационного издания в UK. Раскошеливаться как то не желаю (кризис однако). Тем более та информация которая мне нужна уместится на клочок бумаги. Но тем не менее если вдруг информация о пехотных в составе шласта у кого найдется приму с благодарностью. Небольшие наметки у меня уже есть. Сгрупирую и выложу в данной теме.
Сергей Климов: Wasa пишет: Я скорее спишусь с редактором авиационного издания в UK. Честное слово не предполагал, что редактор торгует книгами 2006г. выпуска. Желаю удачи.
Wasa: Нет конечно просто предоставит список, не более того.
Igor: Wasa пишет: Я скорее спишусь с редактором авиационного издания в UK. Ну тогда лучше обратится к одному из авторов Dan-San Abbott, на форум "The Aerodrome". Если ещё пару своих боковиков пошлёте, дедушка наверняка растрогается.
Wasa: Немного об ударных вариантах самолетов класса J в том числе и в составе подразделении Schlasta. По крайней мере, это то, что я нашел. Самолеты изначально использовались только в составе подразделений Flieger Abteilung (A) главное назначение данных отрядов была разведка и корректировка артиллерийского огня. В принципе это вполне логично поскольку данные машины создавались для выполнения таких функции непосредственно над полем боя при условии сильного огневого противодействия. Что же касается ударных эскадрилий (Schlasta) то их изначальное назначение так же была не непосредственная поддержка, а сопровождение бомбардировщиков во время налетов от туда и их первое название Schusta (эскортные). На вооружение этих подразделений стояли, как правило машины класса CL. Наибольшее распространение получили Halberstadt СL.II/V и Hannover CL.II/III/V. Кроме того эти же машины часто входили в состав уже известных нам эскадрилий FAA. В свою очередь в составе Schusta\ Schlasta находились и самолеты других классов, например в составе Schusta 27b был как минимум один (AEG) C. IV с номером C.6674/16. Что касается пехотных самолетов, то мне не известно не одного подразделения состоящих только из самолетов этого класса. Так например в составе Flieger Abteilung (A) 252 в начале мая 1918 года одновременно с Albatros J.I находились несколько машин Hannover CL.II и III. В конце 1917 года самолеты класса J начали появляться в ударных эскадрильях, обычно это было 2-3 самолета, при том далеко не все оснащались дополнительными пулеметами (два LMG 08/15 Spandau в полу кабины наблюдателя установленными стволами вперед-вниз под углом 45°). Притом такой вариант вооружения устанавливали в основном на AEG J.I/II (до 70% машин получили пулеметы), на альбатросах это получило меньше распространения. А вот на Юнкерсах J.I дальше экспериментов не пошли. Зато встречалось упоминание о применении небольших бомб их просто забрасывали в окопы на бреющем полете (так же встречалось утверждение о химических бомбах, правда мне кажется это маловероятно). Почти все пехотные самолеты (8 Albatros J.I и 12 AEG J.II), получившие дополнительное вооружение в виде пушки Becker поступили в состав ударных эскадрилий. В том числе Schlasta 17, 20, 23b, 27b (в некоторых из них аппараты класса J применялись до получения «пушечных» AEG и Albatros).
Wasa: Не у кого нет информации по бронированному Caudron G.4 IB.? Встречал его фото в книге Штурмовики красной армии (Ч.1).
Сергей Климов: Уж не знаю ударная это эскадрилья или еще какая, но что мне больше понравилось, так это окраска крайнего слева Альбатроса
Боб: В "шашечку", эвто он понимашь "таксистом бомбил" на гражданке
Сергей Климов:
Боб: Что бы тут "хихикать", так некоторые могли бы и ссылочку дать.
Сергей Климов: Ну нате, берите http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=270330062236&indexURL=0&photoDisplayType=2
Боб: А на "таксиста" ?
Сергей Климов: ЫЫЫ, он там-же
Боб: М... да, хорошая фотка, занимался бы западом, точно бы купил.
Wasa: А вообще-то на первой фотографии, так называемый «таксист» как и все остальные три которые стоят в ряд, не «пехотные» Альбатросы, а истребители D.V или III. Точнее сказать не могу, на Albatros J.I двухстоечную бипланную коробку и II-образные стойки, а не V-образные как на фотографии. А вот в ангаре стоит вполне возможно искомый аппарат. Ну и Junkers J.I на обоих фотографиях с номером 12.. или 13…. /17, на второй еще Hannover CL какие то. Скорее всего, это какой армейский парк, например 17 Армии, предположительно весна 1918 года. Но фото не плохое
Сергей Климов: Wasa пишет: А вообще-то на первой фотографии, так называемый «таксист» как и все остальные три которые стоят в ряд, не «пехотные» Альбатросы, а истребители D.V или III. Дык, а ни кто и не говорил о том, что "таксист" это J.I. J.I стоит как вы правильно заметили в ангаре.
Wasa: Правда окраска у него не типичная для 1918 года. Он судя по сему однотонный, а в основном их красили в камуфляж к этому времени.
Сергей Климов: Wasa пишет: а в основном их красили в камуфляж к этому времени. Покажите фото.
Wasa: Да проще не фото, а выдержка с форума The Aerodrome Forum и профили из журнала Propellerblatt Magazine (они лежат на Палитре крыла). Выдержка Alb.J.I were finished in painted camouflage schemes of pale green, mauve and dark green on the tops of the wings and tailplane with a pale green rudder to around J.415/17. Albatros changed to a two color scheme of pale green and dark green. around J.417/17. On J.707/17 they used 5 color printed fabric, the dark pattern on the upper surfaces and the light pattern on the under surfaces and the rudder. On J.730/17 the returned to the two color scheme of pale green and dark green. The painted schemes had sky blue under surfaces and wheel covers. Alb.J.738/17, wings, fuselage and tailplane, upper and side surfaces were camouflaged in mauve and very pale green with sky blue undersides. The Fin and rudder is white. Естественно не самый надежный источник, но все таки.
Сергей Климов: Wasa пишет: Естественно не самый надежный источник Контора пишет (Остап-Сулейман-Берта-Мария-Бендер-Бей)
Wasa: Но тем не менее эти машины красили в камуфляж.
Wasa: Вот это фото Salamander если возможно прокоментируйте. Номер и остоятелства аварии. и вот еще знаки опознавателные, я не понял откуда такие особенно синие кокарды?
kapitan: Предполгаю что кокарда разбита на составные части, белую, синию и красную - по размерам похоже
Сергей Климов: Там же на листе написано, что это маски.
Wasa: В смысле маски?
Сергей Климов: Wasa пишет: В смысле маски? В прямом, для нанесения кокард на модель.
Wasa: Я подумал что имеется в виду камуфляж который применялся на части машин в 1918-1922. По крайней мере в Гелиополисе машина несла именно камуфляж (если верит фотографии)
Сергей Климов: Там написано, insignia paint mask, значит кокарды, есть маски и для камуфляжа, но тогда было-бы другое название Camouflage paint mask, да и по внешнему виду, по-моему, все ясно
Wasa: Я понял это. Просто я хотел узнать какие знаки к какой окраске подходит. Я бы хотел это использовать в дальнейшем.
Сергей Климов: А, что инструкция не прилагается? Не могу сказать про фюзеляжные кокарды, но на крыльевых у камуфлированных Саламандр белый цвет был заменен на light green grey.
Wasa: Эту илюстрацию я нашел в интернете. Не каких пояснений при этом не было.
Сергей Климов: Свяжитесь с ними по этому адресу: modelmask@yahoo.co.uk может чего ответят, но скорее всего предложат купить
Wasa: Эти знаки принадлежат машинам с № F 6602 и Е 5431. В принципе и описание и фотографии есть в статье Никиты Донцова «Sopwith Salamander фирмы Eastern Express». Так что все уже пройдено. Просто запамятовал.
Wasa: Никто ничего не слышал про Caspar D.I. Я даже по индексу не знаю к кому иего отнести вроде истребитель но двухмоторный кроме того позиционировался как противотанковый и вооружен Беккером.
Igor: Caspar D.I создавался Эрнстом Хейнкелем, как истребитель вооружённый пушкой Беккера, мощности которой вполне хватало и для борьбы с танками. Ещё один раритет: AGO S.I.
Wasa: Следовательно это в какой то мере "одноклассник" двухмоторного эскортного истребителя Caudron R.11. Их эскадрильи прикрывали на заданиях бомбардировщики, а его пять пулеметов позволяли эффективно поражать не только воздушные, но и наземные цели. И еще по моему я где то встречал упоменание про двухмоторный истребитель Хейнкеля только под другим обозначением.
Сергей Климов: Wasa пишет: Caspar D.I А где у него пушка?
Igor: Не совсем так, Caudron R.11 крупный трёхместный самолёт, концепция "воздушного крейсера". Caspar D.I, как и созданный примерно в это же время "пушер" Albatros D.VI, были одноместными и конструировались специально под пушку Беккера, из-за особенностей механики которой, её невозможно было сделать синхронной.
Сергей Климов: Igor пишет: "пушер" Albatros D.VI, были одноместными и конструировались специально под пушку Беккера, из-за особенностей механики которой, её невозможно было сделать синхронной. А есть его фото?
Igor: Сам хочу!
kapitan: Коллеги может в таком случае создать новую тему. Многомоторные или многоместные истребители великой воины?
Боб: Wasa Ваша последняя реплика удалена, как не читаемая.
Wasa: Приношу свои извенения. Писал с телефона на wap версии вот и вышла абракадбра. Уважаемый Igor в своем посте 386 выложил фотографию Brandenburg G.I 62.54 вооружённый 7см. пушкой Skoda. А точнее какое орудие? Я думаю что горная пушка М75, просто это самое легкое орудие (168 кг) такого каллибра.
kapitan: Wasa пишет: Уважаемый Igor в своем посте 386 выложил фотографию Brandenburg G.I 62.54 вооружённый 7см. пушкой Skoda. А точнее какое орудие? Я думаю что горная пушка М75, просто это самое легкое орудие (168 кг) такого каллибра. В книжке Karl R. Pawlas "Deutsche flugzeuge 1914-1918 Lufthart dokumente" под точно такой-же фотографией подпись- Hansa-Brandenburg GFK deutlich ist die 3,7-Kanone im Bug zu sehen так-что вопрос что там за ствол 37 мм или 70 мм, ИМХО 37 миллиметровка выглядело-бы реалистичней, все таки кроме веса орудия еще и вес снарядов около 5 кг и пространство под них
Wasa: Возможно но в той же Википедии (не самый конечно достоверный источник) говориться что эксперементы с 70-мм пушкой на Бранденбургах проводились, кроме того простым соотношением масштаба видно что 37 мм пушка смотрелась бы несколько иначе, фотографии этой артсистемыя у меня есть (3,7-см пехотная (траншейная) пушка М15).
Сергей Климов: Wasa пишет: кроме того простым соотношением масштаба видно что 37 мм пушка смотрелась бы несколько иначе Что Вы имеете ввиду, на фото представленное Igor ?
Wasa: Совершенно верно
Igor: Здесь явно не 37мм.
Wasa: Я тоже так думаю. Не имеет смысла устанавливать неподвижно орудие такого каллибра. Для 37 мм пушек больше подходит турельный вариант. Такие установки были на машинах и более легкого класса, достаточно вспомнить Вуазьен. А 70-мм пушка вполне могла снаряжаться снарядами с шрапнелью и при стрельбе с пологого пикирования по скоплению живой силы могла быть достаточно эффективной. Кроме того во всех источниках указывается масса орудийной системы вместе со станком а это лишнии десятки килограмов. Ясно что колесный лафет на самолете в принципе не нужен. http://ah.milua.org/arms/artillery_ttd/178-1.htm (пушка М75 на лафете как наиболее подходящая) А боезапас в 10 снарядов вполне приличен был даже для аппаратов времен второй мировой войны с пушками такого каллибра в 70 мм.
Wasa: Я не помню спрашивал про информацию про AGO S.I а то в интернете шаром покати.
Igor: Wasa пишет: про AGO S.I Ещё одно фото в моём посте 529, в этой же ветке.
Wasa: Igor Я помню. А можно это фото поболbше? Там просто еще текст. Интересно что пишут.
Igor: Скачайте себе книгу, информация оттуда. http://aviaww1.forum24.ru/?1-11-20-00000068-000-0-0-1229162318
Wasa: 320 метров? Да я со своей скоростbю ее 5 дней закачиватb буду.
Сергей Климов:
Wasa: Сергей Климов вот спасибо
Igor: Wasa На форуме The Aerodrome размещена дополнительная информация по AGO S.I.
Wasa: Спасибо. Сейчас постараюсb поискатb.
Сергей Климов:
Wasa: Такой у меня не было как я понял машина первой серии с номером 109/17
Сергей Климов: Именно, и дожила до 1918г.
Боб: Гибель Альбатроса. http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/aviation-1914-1918/identification-avion-allemand-sujet_870_1.htm
Wasa: Честно говоря жуткое фото. Но спасибо. А вот там на фотографии второй не пушка случайно на кронштейне стоит?
Сергей Климов: Шо то у мэнэ нэ кажить второе фото. P.S. Сорри за суржик
Боб: Сергей Климов пишет: Шо то у мэнэ нэ кажить второе фото. М...да у меня тоже, но там внизу есть ссылка на первоисточник.
Сергей Климов: Точно, спасибо, чего-то не заметил
Wasa: Да это действительно машина сбитая в июне 1918 года во Фландрии. Относилась к Schlasta 23В. Becker на ней стоял.
Боб: Подробности есть?... Кажется её боковик я видал в одном из выпусков "Пропеллер блада".
Wasa: Да нет по моему таких в данном издании нет. 706, 738 и 421 там номера на Альбатросах. Подробностей нет. Товарищ из Фатерлянда прислал, какая то подборка у него есть.
Igor: Wasa пишет: Относилась к Schlasta 23В. У Schlasta 23В опознавательным знаком была белая цифра в синем ромбе. В июне 1918 Schlasta 23В потерь не имела.
Боб: Igor пишет: У Schlasta 23В опознавательным знаком была белая цифра в синем ромбе. В июне 1918 Schlasta 23В потерь не имела. Да и машины класса "J" на вооружении этих подразделений обычно не состояли. Я поэтому и поинтересовался есть ли подробности.
Wasa: Ну 734/17 в 17 ударной был. Об этом не раз говорили на англоязычных форумах. Что касается 23b понятия не имею обо всех нюансах. Мне сказали я написал, может герр Беллер ошибся. Необесуте.
Igor: Боб пишет: машины класса "J" на вооружении этих подразделений обычно не состояли. Верно. Idflieg проводил оценку нескольких Альбатросов J.I вооружённых пушкой Беккера в штурмовых эскадрильях. Schlasta 1 и 28b в апреле, 17 и 21 в мае, 36 в июне. Подробностей использования нет, но видимо применение этих "утюгов" было не слишком удачным, по сравнению с "Ханноверами" и "Гальберштатами" обладающими весьма неплохими лётными данными. Wasa У Вас есть фото 734/17, с которого Вы рисовали "боковик" на "Палитре крыла"? Дэн Сэн Эбботт по аналогии с 738/17 даёт совершенно другую окраску.
Wasa: Есть часть фотографии. На ней четко видно что неокрашенный метал и светлая однотонная хвостовая часть. Что за вариант окраски? где посмотреть можно?
Igor: Wasa Покажите пожалуйста это эксклюзивное фото. А то у этих товарищей - Rick Duiven & Dan-San Abbott не нашлось фото этого самолёта для книги "Schlachtflieger!". Они дали вариант окраски с диагональными полосами красновато - коричневого и светло бежевого цвета на фюзеляже, верхних поверхностей крыльев, стабилизатора. Киль и руль направления покрашен белым.
Wasa: Да этот кусок есть на ветке, там где Беккер на кронштейне, вы ее видели. Есть чуть больше по размерам (захватывает еще и киль немного) но у меня ее нет.
Igor: Wasa А почему Вы решили, что это именно 734/17? В эскадрильях Schlasta использовались минимум пять таких самолётов, достоверно известен только этот номер в Schlasta 17.
Wasa: С одного из форумов там написали что именно он. Можно поискать.
Wasa: Wasa пишет: Верно. Idflieg проводил оценку нескольких Альбатросов J.I вооружённых пушкой Беккера в штурмовых эскадрильях. Schlasta 1 и 28b в апреле, 17 и 21 в мае, 36 в июне. Подробностей использования нет, но видимо применение этих "утюгов" было не слишком удачным, по сравнению с "Ханноверами" и "Гальберштатами" обладающими весьма неплохими лётными данными. Игор я как то у вас по мылу спрашивал а что в данной книге пишут про другие машины J-класса?
Igor: Упоминаний об использовании в эскадрильях Schlasta других самолётов J-класса в данной книге нет.
Wasa: Igor странно. АЕГ J.I использовали как ударные
Igor: Wasa пишет: АЕГ J.I использовали как ударные В подразделениях Fl Abt и Fl Abt(A) вполне могли в некоторых случаях выполнять ударные задания. Кроме того, использовать подготовленные для специфических задач экипажи "пехотников" в качестве штурмовиков было "не практично". Подразделения Schlasta были организованы из эскадрилий Schusta, в современном понимании - истребители сопровождения, призванные защищать самолёты разведчики, экипажи которых и результаты полученные ими считались наиболее ценными для командования.
Wasa: Да я про это слышал и писал. Но все таки были модификации с пулеметами под брюхом.
Igor: На форумеThe Aerodrome весьма интересная дискуссия на интересующую Вас тему. Wasa пишет: Но все таки были модификации с пулеметами под брюхом. Наличие пулемётов ещё не подразумевает использование самолёта в качестве штурмовика.
Wasa: Я не утверждаю что это были именно штурмовиками. Может ближе к концу войны это и стало более явно проявлятся. Но все же самолеты изначально были разведчиками. Мы долго с Бобом на эту тему спорили несколько лет назад. Бронированные разведчики некоторые из которых к середине 18 года получили определенные качества штурмовика.
Igor: Wasa пишет: получили определенные качества штурмовика А что это за качества? Штурмовые действия авиации это вопросы тактики применения, а не свойства отдельно взятого самолёта. Из ваших постов я сделал вывод, что штурмовиком вы считаете бронированный самолёт основным средством воздействия на противника является стрелково-пушечное вооружение. Однако если проецировать этот постулат на современность, то изначально созданные как штурмовики СУ-25 и А-10 используются как истребители-бомбардировщики, весьма ограниченно применяя свои мощные пушки.
Геннадий Нечаев: Это вы зря! А-10 свои пушки в отличие от наших только в путь применяют. Довелось раз слышать, как GAU-8 воет - что труба Иерихонская, аж мороз пробирает. Более тог, если у на ГШ считается все-таки вспомогательным оружием, то для А-10 напротив, основным, бо по могуществу наше орудие превосходит. Они на полигонах до 30% огневых задач решают с помощью орудия, стрелять учатся "настоящим образом".
Igor: Ну, ГШ на полигоне лупит так что уши заворачиваются, но когда дело доходит до реальных действий, у "агрессоров" спина в мыле от НУРСов и от бомб, а пушка дело десятое( в отличии от Ми 24, которые применяют её по полной). Я привёл сравнение, чтобы указать на тактику применения. Тема скатывается в офф-топ поэтому предлагаю обсуждение"у кого бахает громче" закончить.
Wasa: Зайдите на форум Уголка неба там как раз эта тема обсуждается.
Wasa: Тем более что во времена первой мировой применяли не только пулеметы но и легкие бомбы. Задача была в поддержки своих войск непосредственно над полем боя. Правда вооружения на J-классе было явно недостаточно для этого (бомб вообще не более 50-кг) зато живучесть отменная.
Боб: Wasa пишет: Зайдите на форум Уголка неба там как раз эта тема обсуждается. Администарация просит давать в таких случаях точные ссылки.
Igor: Wasa пишет: Задача была в поддержки своих войск непосредственно над полем боя. Не ставились такие задачи перед "пехотниками". 20 февраля 1918 года начальник Германского генштаба издал приказ об использовании авиации в "весеннем наступлении". Из книги P. Gray & O. Thetford "German aircraft of the first world war" 3. Formations of "reconnaissance flights" should not be employed for the attack of ground targets, as this would be to the detriment of their special work of reconnaissance and observation. On the other hand; the contact-patrol machine, which, from the very nature of its duties, is compelled to fly low, will frequently find opportu-nities to employ its machine-gun against ground targets. Разведывательные эскадрильи не должны использоваться для нападения на наземные цели, поскольку это было бы в ущерб их специальной работе по разведке и наблюдению. С другой стороны; "пехотный" самолёт, который, по своим характеристикам и использованию вынужден лететь низко, будет часто находить возможности использовать свой пулеметный огонь против наземных целей.
Wasa: Igor пишет: С другой стороны; "пехотный" самолёт, который, по своим характеристикам и использованию вынужден лететь низко, будет часто находить возможности использовать свой пулеметный огонь против наземных целей. Я прпо то и говорю. Тем более что точность была не ахти. Вот хорошо бы узнать деятельность этих аппаратов в последние месяцы вайны.
Wasa: Боб пишет: Администарация просит давать в таких случаях точные ссылки. http://airwar.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=372
Igor: Wasa Вы когда нибудь отдавали (получали) приказы? Если нет, то перед вами приказ отданный грамотным, квалифицированным командиром. В первой части однозначная формулировка задачи - разведка, с категорическим запретом атак наземных целей. Если командир Fl Abt даст задание на штурмовку наземных целей, то попадёт под трибунал со всеми вытекающими. Вторая часть приказа требует проявления инициативы, действия по обстановке, т.е. если что-то мешает выполнению основной задачи, это что-то можно и нужно уничтожить.
Геннадий Нечаев: Igor пишет: Ну, ГШ на полигоне лупит так что уши заворачиваются Еще немного офф-топа. GAU не бабахает, а именно, что воет: нито рык- нито вой, как сирена штоле, или пошедший в разнос электромотор мощный. Короче - адский звук, это надо слышать.
Wasa: Я получал и отдавал приказы. Понять не могу только одного почему Разведывательные эскадрильи не должны использоваться для нападения на наземные цели, поскольку это было бы в ущерб их специальной работе по разведке и наблюдению - все равно по пути и возможности для этого есть. Это же не рационально?
Сергей Климов: Wasa пишет: почему Разведывательные эскадрильи не должны использоваться для нападения на наземные цели, поскольку это было бы в ущерб их специальной работе по разведке и наблюдению - все равно по пути и возможности для этого есть. Наверное слишком дороги (в прямом и переносном смысле) те сведения которые они получают о противнике, при полете туда атаковать нельзя т.к. могут сбить и сведений никаких не будет, по дороге обратно, опять могут сбить и накроется медным тазом все информация с фотопластинками в придачу.
Wasa: Сергей Климов пишет: Наверное слишком дороги (в прямом и переносном смысле) те сведения которые они получают о противнике, при полете туда атаковать нельзя т.к. могут сбить и сведений никаких не будет, по дороге обратно, опять могут сбить и накроется медным тазом все информация с фотопластинками в придачу. Ага щас. Он летает на высоте в 50 м. непосредственно над окопами. А солдаты (британцы, французы, бельгийцы) просто на них смотрят и не пытаются его сбить. Он все равно идет на бреющем, практически в солдатские котелки заглядывает.
Сергей Климов: Wasa пишет: Он летает на высоте в 50 м. Это вы путаете с камикадзе.
Igor: Приказы требуют безусловного исполнения. Wasa пишет: Это же не рационально? Слабое оправдание для того, кому за неисполнение приказа в боевой обстановке собираются "намазать лоб зелёнкой".
Igor: Геннадий Нечаев пишет: а именно, что воет: нито рык- нито вой, как сирена штоле, или пошедший в разнос электромотор мощный. Короче - адский звук, это надо слышать. Я так и не понял как оно воет. Если как сирена то это к Гомеру, если пошедший в разнос мощный электромотор, это тоже к Гомеру. Спасибо, повеселили.
Wasa: Ну не путаю. А разве инфантеры были созданы не для того что бы вести разведку над полем боя с малых высот?
Сергей Климов: Честно говоря не знаю зачем вести разведку с малых высот, посчитать по головам сколько в окопе сидит англичан, по моему с высоты в 2 километра можно сделать снимок на котором можно прочесть заголовок газеты, не помню где читал, но немцы делали такое.
Wasa: Тогда смысл бронировать 5 мм железом? Если на такой высоте (в 2 км) попасть из стрелкового оружия включая пулеметы почти не возможно. А зенитная артилерия на переднем крае была большой редкостью.
Боб: Сергей Климов пишет: Честно говоря не знаю зачем вести разведку с малых высот, посчитать по головам сколько в окопе сидит англичан, по моему с высоты в 2 километра можно сделать снимок на котором можно прочесть заголовок газеты, не помню где читал, но немцы делали такое. Ешё как бывало нужно, особенно в моменты крупных наступлений, когда противники перемешивались между собой и их позиции напоминали слоёный пирог.
Wasa: Ну в таком случае если самолет все равно висит над полем боя то почемубы не помоч своим частям огнем.
Igor: Wasa пишет: Ну в таком случае если самолет все равно висит над полем боя то почемубы не помоч своим частям огнем. А никто и не запрещал, в приказе приведённом выше об этом ясно говорится. Более того в приказе предписывалось истребительным подразделениям, если позволяла обстановка, атаковать наземные цели. The most important duty of "pursuit flights" is the engagement of the enemy's air forces. Nevertheless, as far as fighting in the air will allow, scouts must also participate in the battle, diving steeply and firing both their machine-guns on the enemy on the ground. Wasa пишет: А разве инфантеры были созданы не для того что бы вести разведку над полем боя с малых высот? Создание "пехотников" напрямую связано с появлением тактики штурмовых групп. Командиру пехотной дивизии или корпуса, которым подчинялись эскадрильи FlAbt-Inf в первую очередь нужно было знать где в данный момент находятся его подразделения, просочившиеся за линию траншей и оперативно передать распоряжения. Следующая задача - выявление подразделение противника, которые до наступления не смогла обнаружить разведка. Ну а во время выполнения задания, естественно можно и нужно обстрелять противника, хотя бы для того, чтобы самого не сбили. Учитывая количество артиллерии, которой располагал командир дивизии, а тем более корпуса, посылать на штурмовку два-три самолёта с парой пулемётов, которые гораздо больше принесут пользы по своему прямому назначению - преступная расточительность.
Wasa: Igor пишет: Создание "пехотников" напрямую связано с появлением тактики штурмовых групп. Командиру пехотной дивизии или корпуса, которым подчинялись эскадрильи FlAbt-Inf в первую очередь нужно было знать где в данный момент находятся его подразделения, просочившиеся за линию траншей и оперативно передать распоряжения. Следующая задача - выявление подразделение противника, которые до наступления не смогла обнаружить разведка. Ну а во время выполнения задания, естественно можно и нужно обстрелять противника, хотя бы для того, чтобы самого не сбили. Учитывая количество артиллерии, которой располагал командир дивизии, а тем более корпуса, посылать на штурмовку два-три самолёта с парой пулемётов, которые гораздо больше принесут пользы по своему прямому назначению - преступная расточительность. Все это я читал в монографии про Junkers J.I там же написано что с самолетов этого класса изначально предпологалось использовать легкие противопехотные бомбы т.н. Fliegermaus.
Igor: Wasa пишет: с самолетов этого класса изначально предпологалось использовать легкие противопехотные бомбы т.н. Fliegermaus. И что, осколочная граната содержащая, страшно сказать, аж 80 грамм взрывчатки автоматически превращает самолёт в штурмовик?
Wasa: Ну ладно пусть так, но с тех же гановеров CL применяли теже бомбы но тем не менее многие говорят вот он германский штурмовик первой мировой.
Геннадий Нечаев: Ближайший прямой наследники J.I после войны - это Westland Lysander и Hs.126. Тоже бомобочки несkb, с горя что-то бомбили и штурмовали ("Лайсендер" под Дюнкерком в 40-ом и в Бирме, "костыль" в Испании и на Балканах ), Mk.IIA даже довольно приличное бронирование имели. Но ведь никто их штурмовиком при этом не называет? Это army co-opepation plane - "самолеты взаимодействия с армией". Таких много было после войны в разных странах, Lublin R.XIII, Muraux 111 -116, IAR.36-38 - куча, короче, американцы категории ОА по большей части: все несли мелкие бомбы и иногда приличное пулеметное вооружение.
Wasa: Тут ключевое слово броня. И я вовсе не собираюсь наименовать Инфантеры штурмовиками - наиболее точное определение самолеты непосредственной поддержки. Ну или в принципе более менее согласен что Геннадий Нечаев пишет: "самолеты взаимодействия с армией"
Igor: Wasa пишет: Тут ключевое слово броня. Тогда следуя вашей логике, перед вами первый реально воевавший ударный бронированный самолёт.
Wasa: Что то я не читал что у него было хоть какое то вооружение
Igor: Wasa пишет: Что то я не читал что у него было хоть какое то вооружение с самолетов этого класса изначально предпологалось использовать легкие противопехотные бомбы т.н. Fliegermaus. А что мешало британцам прихватить с собой десяток ручных гранат?
Wasa: Igor но тем не менее они этого не далали. Кроме того RAF не оснащался стрелковым вооружением для борьбы с наземными целями кроме того его ЛТХ были ниже таковых у J класса.
Igor: Wasa Так я следую в точности с вашей логикой. Самолёт бронированный, летает на малой высоте, может с борта скинуть что-нибудь взрывоопасное - следовательно ударный самолёт. Ну а на ВЕ.2 стрелковое вооружение нафиг не было нужно для выполнения разведки и учитывая превосходство союзников в воздухе(почитайте фон Гёпнера, глава про битву на Сомме). А что касается высоких лётных характеристик J класса, прикиньте зачем ставили пулемёты под 450, и почему англичане поэкспериментировав с "TF.1" на "Саламандру" поставили синхронные пулемёты?
Wasa: Igor пишет: А что касается высоких лётных характеристик J класса, прикиньте зачем ставили пулемёты под 450 Ну насчет его "высоких" ЛТХ я как раз ничего и не писал поскольку они были низки, по этой же причине не ставили синхронизированные пулеметы. Наврядли возможно было вывести такой драндулет из пикирования. К тому же стрельбу вел наблюдатель не занятый управлением он мог скоректировать время открытия огня. Пилоту было достаточно выдерживать направление вдоль линии окопов. Igor пишет: почему англичане поэкспериментировав с "TF.1" на "Саламандру" поставили синхронные пулемёты Вот поэтому и поставили. Хотя эксперементы проводили на нем по установке до 6 (шести) пулеметов уже после войны.
Геннадий Нечаев: Wasa пишет: поскольку они были низки Я бы сказал иначе: такие летные характеристики J-класса объясняются буквальным соблюдением требований заказчика. такая стабильная летающая платформа. Что заказали - то получили.
YavorD: Wasa пишет: Пилоту было достаточно выдерживать направление вдоль линии окопов. Окопы делают с резким поворотом на каждые польтора десятка метров :) Даже в 1940-е и 50-е , кроме подавления огня артиллерии авиация мало чего могла сделать подготовленному противнику ... Всего хорошего, Явор
Wasa: Так описывается тактика применения Albatros J.I из состава Fl. Abt (A) 253. - Сначала наблюдатель сбрасывал небольшие газовые (скорее всего дымовые) бомбы, которые заставляли британских пехотинцев покинуть укрытия, затем во втором заходе обстреливал их из двух пулеметов установленных в полу его кабины.
Геннадий Нечаев: YavorD пишет: Окопы делают с резким поворотом на каждые польтора десятка метров :) Вот-вот! не служил в армии человек! )))
Igor: Wasa пишет: Так описывается тактика применения Albatros J.I из состава Fl. Abt (A) 253. - Сначала наблюдатель сбрасывал небольшие газовые (скорее всего дымовые) бомбы, которые заставляли британских пехотинцев покинуть укрытия, затем во втором заходе обстреливал их из двух пулеметов установленных в полу его кабины. Дрогнула стрелка осциллографа и ток медленно потёк по проводам©
YavorD: Wasa пишет: Сначала наблюдатель сбрасывал небольшие газовые (скорее всего дымовые) бомбы, которые заставляли британских пехотинцев покинуть укрытия, затем во втором заходе обстреливал их из двух пулеметов установленных в полу его кабины. После настоящих газовых атак выкурить пехоту из окопов "небольшими газовыми (дымовыми) бомбами" не удалось бы. Явор л-т о.з. химических войск (1982)
Wasa: Ну как там написано так и передал. Ну, не напалмом вам же.
YavorD: Wasa пишет: напалмом С напалмом, если память не подводить, тоже экспериментировали. Всего хорошего, Явор
Wasa: Нет не думаю. Если газовые бомбы еще возможны, поскольку и противогаз имеет пределы стойкости в определенных условиях (концентрация на дне окопов выше чем на уровне земли).
Геннадий Нечаев: С выливными авиаприборами и огнесмесью эксперементировали определенно, правда не очень удачно
Wasa: А какой состав? Не думаю что напоменал напалм нашего времени.
Геннадий Нечаев: А вот не скажу. Думаю, что сырая нефть с какими-нить маслами или ее же более легкими производными. Как вариант - нефть со скипидаром: читал и о таком, правда в "наземном" варианте.
YavorD: Огнеметам нужна очень вязкая жидкость чтобы уменшить распыление. Принцип тот же, оттуда до напалма недалеко ...
Геннадий Нечаев: Собственно - да: огнесмесь должна быть густой: нефть, мазут и даже какие-то парафиново-бензиновые смеси. Последние - практически напалм.
Igor: Авиаогнемёты. Далее по ссылке на форум "the aerodrome". http://aviaww1.forum24.ru/?1-4-0-00000023-000-0-0-1230989325
Wasa: Геннадий Нечаев пишет: Собственно - да: огнесмесь должна быть густой: нефть, мазут и даже какие-то парафиново-бензиновые смеси. Последние - практически напалм. Сама по себе эта смесь не будет гореть
YavorD: Wasa пишет: эта смесь не будет гореть Горить весма неплохо, и огнеметы и контейнеры с напалмом снабжаятся устройством для зажигания смеси. Другое дело самозажигающиеся смеси с применением, например, фосфора ... Мы, кажется, далеко ушли от темы. Хорошему самолету поля боя нужны оружие и защита, но не меньше нужны хорошие полотажные характеристики у земли и запас мощности. В любом случае вести затяжной спор с крупнокалиберным пулеметом не рекомендуется :) Всего хорошего, Явор
Wasa: На фига ему ему нужны пилоьажные свойства? Вы если летали то поймете что даже на на самом простом бревне можно войти и выйти из пикированияю
Геннадий Нечаев: Ну... это ыв сурово больно про бревно ))) Можно и не выйдти.
Igor: Wasa пишет: На фига ему ему нужны пилоьажные свойства? Почитайте! http://www.iremember.ru/content/category/2/20/80/lang,ru/
Wasa: В пределах разумного всегда можно.
Igor: По поводу использования самолётов J-класса в эскадрильях Schlasta, ответ одного из авторов книги "SCHLACHTFLIEGER!" Dan San Abbott. http://www.theaerodrome.com/forum/aircraft/42556-book-report.html
Wasa: Прочел. Никокого расхождения с моими взглядами по большому счету не обнаружил
Wasa: Прочел статью в Авиации и космонавтике Перова и Растренина «Пехотные самолеты» № 3-2001. Скажу я вам что даже меня который усиленно отстаивает факт что пехотные самолеты можно отнести к авиации непосредственной поддержки данный материал поверг в шок, хотя кое какая информация все же есть интересная.
Igor: Оказывается из реплик надёрганных на нашем форуме можно накропать статейку в блоге http://blogs.ukrhome.net/view/24897/
Сергей Климов: Igor пишет: Оказывается из реплик надёрганных на нашем форуме можно накропать статейку Уверен и не одну.
wasa79: Офигеть. Конечно наклепана по мотивам форума мной, грешен, и лежит на уголке неба, но почему то на блоге про авторство ни слова. Кто нибудь вышлите мой пароль забыл его.
Wasa: Я вернулся
avk tehnik: Albatros J.II, по мотивам Вячеслава Чукмасова (http://wp.scn.ru/ru/ww1/a/253/59/1/6):
Боб: Курсовой пулемет у этого типа машин является лишней "архитектурной деталью".
avk tehnik: А разве их не было на этой моделе?!
Боб: На пехотники курсовые пулеметы вообще не ставили, не было смысла, пока прицелишься не заметишь как будешь "землю носом пахать".
avk tehnik: А для обороны?
Геннадий Нечаев: Спереди, для низколетящего самолета?
Боб: Курсовой пулемет это оружие исключительно для нападения, на германских пехотниках его не использовали, так как они были слишком инертными в маневре. Пулеметы для обстрела пехоты ставили по другому, впрочем, сходите в начало этой ветки и всё сами поймете.
Геннадий Нечаев: Боб пишет: Курсовой пулемет это оружие исключительно для нападения Ну не стоит столь категорично! Боб пишет: так как они были слишком инертными в маневре. Они еще и действовали с малых и сверхмалых высот - там курсовой пулемет не эффективен ни для защиты, ни для нападения из-за сложностей с прицеливанием и слишком настильной траектории. Подвижные и наклонные установки много эффективней, что и видим на пехотных самолетах, от "Альбатросов" до АС-130 ))
Igor: Геннадий Нечаев пишет: наклонные установки много эффективней Если, как вы писали по образованию физик, решите простенькую задачу. Скорость самолёта 100 км/ч, высота 50 м, скорострельность одного пулемёта 600 выстр/мин. Сколько пуль попадёт в пулемётное гнездо (квадрат примерно 2 на 2 метра), учитывая, что ни у пилота ни у стрелка нет прицела для этих пулемётов и самолёт совершает рысканья по курсу, крену и тангажу?
Геннадий Нечаев: Специально для вас скан диплома предоставлять не стану и считать не буду, бо блажь это. Однако отмечу, что наклонные установки предполагалось использовать против площадных целей и в первую, и во вторую очередь. Аббревиатура TF - Trench Fighter вам знакома?
Боб: Igor, Геннадий Нечаев Этот спор стар как наша жизнь, что эффективне прицельный удар или атака по площадям. Как я понимаю, самолеты, оснащенные подобными установками, должны были использоваться как "чистильщики траншей". То-есть пилоту нужно было пролететь точным курсом над целью (вдоль траншеи), а наблюдателю вовремя нажать на гашетку, причем прицел (призматического типа) у последнего все-таки имелся. Эффективность огня была действительно невысокой, поэтому количество стволов в подобных установках старались сразу же массировать.
Геннадий Нечаев: Собственно - да, чистильшики. Многобашенная компоновка английских межвоенных танков она оттуда же растет, как я понимаю: огонь вдоль траншеи на оба борта в ходе преодоления линий окопов. Боб пишет: количество стволов в подобных установках старались сразу же массировать. Вспомним Ту-2 с 68-ю ППШ в бомболюке )) Что до эффективности - против звстрявшей на дороге колонны или пехоты/кавалерии в чистом поле - в самый раз, думаю. Против скоплений неукрытой живой силы, короче.
Igor: Геннадий Нечаев Эк, вы заблажили то! Не нужен мне ваш скан, "не диплом красит человека...". Геннадий Нечаев пишет: Аббревиатура TF - Trench Fighter вам знакома? Против скоплений неукрытой живой силы, короче. То есть в окопах (тrench) пехота неукрытая? Боб пишет: причем прицел (призматического типа) у последнего все-таки имелся А зачем он наблюдателю? Пулемёты неподвижные, направить он их никуда не может. На AEG J.I было окошко в полу куда предполагалось установить прицел, но у пилота. В воспоминаниях Hanns-Gerd Rabe наблюдателя из FA(A) 253, описывается применение стрелкового оружия на AEG J.I. Он ногой жал на гашётки курсовых пулемётов, в это время шуровал турелью пытаясь подавить зенитные пулумёты. Ни о какой прицельной стрельбе из пулемётов в брюхе, в такой ситуации не может быть и речи.
Боб: Igor, Геннадий Нечаев Так, синьеры давайте немного понизим градус эмоций! Ей богу, мы тут все люди солидные, а временами ведем себя как мальчишки. Igor пишет: А зачем он наблюдателю? Пулемёты неподвижные, направить он их никуда не может. На AEG J.I было окошко в полу куда предполагалось установить прицел, но у пилота. В воспоминаниях Hanns-Gerd Rabe наблюдателя из FA(A) 253, описывается применение стрелкового оружия на AEG J.I. Он ногой жал на гашётки курсовых пулемётов, в это время шуровал турелью пытаясь подавить зенитные пулумёты. Ни о какой прицельной стрельбе из пулемётов в брюхе, в такой ситуации не может быть и речи. Вероятно Вы правы, я писал по памяти и мог ошибиться в деталях (это на счет прицела). Суть вопроса это вобщем то все равно не меняет, курсовые пулеметы на пехотные машины не ставили, а попытки использовать их стреляющими под наклоном дальше опытных испытаний продвинуться не успели. Кстати, откуда отрывок пересказанный Вами?
Igor: Боб пишет: Кстати, откуда отрывок пересказанный Вами? OtF vol.17/4
avk tehnik: Ладно, пока меня вы убедили, но… Честно говоря, все же сомнения остались. Боб пишет: Курсовой пулемет это оружие исключительно для нападения, на германских пехотниках его не использовали, так как они были слишком инертными в маневре. На пехотники курсовые пулеметы вообще не ставили, не было смысла, пока прицелишься не заметишь как будешь "землю носом пахать" Геннадий Нечаев пишет: Они еще и действовали с малых и сверхмалых высот - там курсовой пулемет не эффективен ни для защиты, ни для нападения из-за сложностей с прицеливанием и слишком настильной траектории. Это на какой же скорости они летали, что не могли вовремя прицелится?! Ведь в последующем на штурмовиках были все те же проблемы: недостаточная мощность двигателя, перетяжеленность, инертность в пилотировании и скорость стала побольше, но основным оружием стали именно курсовые пулеметы и пушки… Впрочем, пока вы меня убедили.
Igor: avk tehnik пишет: Ведь в последующем на штурмовиках были все те же проблемы: недостаточная мощность двигателя, перетяжеленность, инертность в пилотировании и скорость стала побольше, но основным оружием стали именно курсовые пулеметы и пушки… "На столбе мочало..." (шутка) "Пехотники" - это маловысотные разведчики, а не штурмовики.
avk tehnik: Ой, матка боска, а штурмовики появились из истребителей?!
Боб: Ну в общем то да, англичане пошли по пути бронирования одноместных скаутов, а немцы наоборот стали облегчать свои машины "Ц" класса, что бы приблизится по параметрам к одноместным истребителям. Германские пехотники это в общем то тупиковая ветвь развития.
avk tehnik: No comments
avk tehnik: А вот французский "тупик":
Геннадий Нечаев: Боб пишет: Германские пехотники это в общем то тупиковая ветвь развития. Ну, не такой уж тупик. Westland Lysander - чем не "пехотник"
Сергей Климов: Надо бы поправить на этом Сальмсоне-Моне-2 стрелковую точку, она на этом прототипе в отличие от S.M.1 была приподнята, да еще кой какие нюансы, на фото видны отличия. И напоследок у меня сложилось впечатление, что лестница приставленная к нему самая, что ни на есть деревянная, с толстенным профилем.
YavorD: Igor пишет: "Пехотники" - это маловысотные разведчики, а не штурмовики. Весма уместная заметка Igor-я. Основная задача немецких J-типов наблюдение за действиями противника и своих на линии соприкосновения. Оружие для обороны. CL-тип намного лучше в качестве "штурмовика", что и было продемонстрировано в практике ...
Svoyskiy: Кстати про Муанюшку. В кондратьевской книжечке по бомберам приведен окрас. А есть ли подтверждающее фото? И привязка к эскадрилье SOP43 на чём основана?
Сергей Климов:
Svoyskiy: А номер-то , господа, другой! 123, однако.
Сергей Климов: Svoyskiy пишет: 123, однако. Неа, 125
Сергей Климов: Я целенаправленно дал фото с другого борта, рисовали самолет по имеющейся у автора, видимо единственной фотографии с левого борта, и пятерку на темном фоне просто не увидели
avk tehnik: Кстати, а кто-нибудь знает номер такой же каракатицы отправленной в Россию? PS: в идеале фото бы посмотреть
Сергей Климов: Россия получила аж 2 штуки, но номера машин мне не известны.
avk tehnik: Сергей Климов пишет: Россия получила аж 2 штуки Час от часу не легче!
Svoyskiy: Подводит стариковское зрение.... и жарааааа
Svoyskiy: Вот ещё нашёл по Муанюшке и
Wasa: Это совершенно не то.
Wasa: Igor Igor пишет: А зачем он наблюдателю? Пулемёты неподвижные, направить он их никуда не может. На AEG J.I было окошко в полу куда предполагалось установить прицел, но у пилота. В воспоминаниях Hanns-Gerd Rabe наблюдателя из FA(A) 253, описывается применение стрелкового оружия на AEG J.I. Он ногой жал на гашётки курсовых пулемётов, в это время шуровал турелью пытаясь подавить зенитные пулумёты. Ни о какой прицельной стрельбе из пулемётов в брюхе, в такой ситуации не может быть и речи. Не курсового пулемета а спаренного под брюхом к тому же наклоненнного на 45 градусов вперед и вниз. Зайдите на уголок неба там есть фотографии.avk tehnik avk tehnik пишет: Albatros J.II, по мотивам Вячеслава Чукмасова (http://wp.scn.ru/ru/ww1/a/253/59/1/6): Оценил, очень хорошо поделитель тем что у вас еще есть.
avk tehnik: Wasa пишет: поделитеccь тем что у вас еще есть. Все, что было...
Wasa: Посмотрите на эту страницу http://www.airwar.ru/enc/bww1/aegg4.html особенно на описание AEG G.IVK неужели он действительно эскортный самолет? Если так то расположение переднего беккера очень не удобно для борьбы с воздушными целями, кроме того на фиг ему нужно такое бронирование как истребителю + скорость из-за большего веса будет меньше а это не позволит соправождать бомбовозы. К тому же число выпущенных в 150 штук мне кажется мягко говоря преувеличенным. Не одно издание этого не подтверждается. По мне это штурмовик. Что думаете? Статья на Уголке Неба перепечатана из журнала Моделист-Конструктор этого или прошлого года.
Igor: Эта статья была опубликована в журнале "Крылья Родины", № 1, Январь 2007, с. 44-48. Что себе думали авторы, Александр Чечин и Николай Околелов, когда писали эту статью можно только догадываться.
Wasa: Не знаю исправим с доводами
Wasa: Исправил посмотреть результаты можно здесь, жду ваших комментарии http://airwar.ru/enc/aww1/aegg4k.html
Igor: Wasa пишет: Исправил посмотреть результаты можно здесь, жду ваших комментарии В 1917 году у Германского верховного командования хватало "головных болей", и танки были отнюдь не главной. Танки создавались как средство прорыва обороны, о том чтобы их использовать как противотанковое средство никто не задумывался. "Танки с танками не воюют"© Немцы вполне успешно для противотанковой обороны использовали, инженерные сооружения, полевую и зенитную артиллерию, мины и связки гранат, бронебойные пули обычного калибра. В войска поступали 13,3 мм ПТР Mauser Tank-Gewehr M1918. Установка пушки в 1915-1916 годах на Gotha-Ursinus, а также на AEG G.II было экспериментом, а не испытанием, тогда же устанавливались и 37 мм автоматические пушки Круппа. В большинстве проектов пушки устанавливались на турели, а не подвижные направленные вперёд установки предполагалось ставить и на бомбардировщики. На Friedrichshafen G.IIIa пушку установили в сентябре 1918, на Gota G.IV(LVG) работы по установке были закончены в июне 1918, а вот заказ на AEG G.IVk был выдан в марте 1918. До конца войны для пушек Беккера бронебойный снаряд не был создан, использовались осколочно-фугасные и зажигательные. Судя по фото размах крыльев на G.IVk, был такой же как на G.IV, а бипланное оперение установили для лучшей управляемости на малой высоте и увеличения сектора обстрела турельного пулемёта или пушки. Сравнение AEG с "ганшипами" некорректно, само название "ганшип" подразумевает бортовое расположение вооружения, да и создавались они для весьма специфичных задач. Испытания носовой и кормовой установки проводили на обычном AEG G.IV(G 1096/16), для проведения войсковых испытаний было сразу заказано пять AEG G.IVk(500/18-504/18). Пушек Беккера для авиации только заводом MAN-Nurnberg было поставлено 428 штук, сколько всего сделали заводы Шпандау и Беккер точно неизвестно, к сентябрю 1918 года завод Беккер поставил 111 пушек тип 2.
Wasa: Ясно исправлю, добавлю, муть уберу. Спасибо.
Wasa: Igor пишет: Сравнение AEG с "ганшипами" некорректно, само название "ганшип" подразумевает бортовое расположение вооружения, да и создавались они для весьма специфичных задач. Не соглашусь. Наличие бортового то есть направленых в бок не является обязательным. Вспомним ударный вариант ПЛС Нептун который сами американцы называют ганшипом. Сбоку пушка стояла например на Альбатросе J.1.
Геннадий Нечаев: Wasa пишет: Наличие бортового то есть направленых в бок не является обязательным. Согласен - еще раньше всемозможные B-25/PBJ тоже "ганшипами" называли, причем как модификации с 75-мм пушкой, так и с пулеметной батареей в носу
Igor: Wasa пишет: Таким образом, G.IVK можно рассматривать как предка современных "ганшипов" - многомоторного тяжелого самолета с сильным артиллерийским вооружением. А первым подразделением успешно применившим пушечное вооружение по наземным коммуникациям в 1917 году можно считать 100 Sqn. RFC.
Igor: Геннадий Нечаев "Спасибо, Ваше мнение очень важно для нас."©
Wasa: Igor пишет: "Спасибо, Ваше мнение очень важно для нас."© Это в чей огород камень?Igor пишет: А первым подразделением успешно применившим пушечное вооружение по наземным коммуникациям в 1917 году можно считать 100 Sqn. RFC. А на каком виде ЛА?
Igor: Wasa пишет: А на каком виде ЛА? Конверсия RAF FE 2b с однофунтовой автоматической пушкой "Виккерс".
Wasa: Igor пишет: В 1917 году у Германского верховного командования хватало "головных болей", и танки были отнюдь не главной. Танки создавались как средство прорыва обороны, о том чтобы их использовать как противотанковое средство никто не задумывался. "Танки с танками не воюют"© Немцы вполне успешно для противотанковой обороны использовали, инженерные сооружения, полевую и зенитную артиллерию, мины и связки гранат, бронебойные пули обычного калибра. Я Вас уважаю как эксперта по авиции первой мировой но приведу всего лишь две цитаты «Танки, бывшие когда-то предметом насмешек, стали теперь грозным оружием. Надвигаясь длинной цепью, закованные б броню, они кажутся нам самым наглядным воплощением ужасов войны» Э.М. Ремарк. На Западном фронте без перемен И другое Не гений генерала Фош) нас победил А генерал танк. По моему генерал Цетель сказал не ручаюсьза перевод фамилии.
Igor: Wasa пишет: В 1917 году Вроде разговор шёл об этом периоде. Танки, бывшие когда-то предметом насмешек Ремарк писал с точки зрения сидящего в окопе и психологическое действие танков, и в наше время никто не отменил, тем не менее он посчитал начать фразу именно с этих слов. Кстати, его роман "Возвращение" я для себя считаю более сильным. Германских генералов всегда побеждали то "генерал Танк", то "генерал Мороз"
Wasa: Igor пишет: его роман "Возвращение" Мне больше нравится черный обелиск, но не в этом дело. Дело в томчто танки германский генеральный штаб считал одной из перво степенной угроз. Если вам не сложно посмотрите работы Гудериана и еже с ним.
Wasa: Igor пишет: его роман "Возвращение" Мне больше нравится черный обелиск, но не в этом дело. Дело в томчто танки германский генеральный штаб считал одной из перво степенной угроз. Если вам не сложно посмотрите работы Гудериана и еже с ним. И еще мнение человека в окопах тоже важно.
Wasa: Поменял данные Игор простите не все принял к сведению
Wasa: Пришло очень интерестное для меня письмо от одного любителя авиации из Польши. Он интересуется зарождением авиации Польской республики. На мой вопрос о судьбе польских Альбатросов J.I он написал что к 24 году их списали при этом часть снятой брони вероятно использовали для постройки бронемобиля Samochod pancerny “Korfanty” в 1921 году. Он сохранился в Варшаве до 39 года. Но дело даже не в этом, по его словам один J.II, точнее его часть еще сохранилась и искать его надо у нас в России. Если вы помните при присоединении прибалтийских республик к СССР их авиация была передана нашим представителям. В свое время в сети я находил таблицу по самолетам переданным советским властям, возможно она еще есть. Так среди Гладиаторов, Оспреев и Анбо числились 2 Albatros J.II из сстава Литвы. Что стало с одним из них он не знает, а вот второй был отправлен в НИИ ВВС (зачем не знаю, может увидели нечто необычное и отправили пусть мол разбираются), что с ним делали неизвестно тем более что часть брони сняли еще в Литве. Но дело опять же в другом в 58-61 годах весь "хлам" который скопился в ангарах НИИ отправили в Монино. Там как раз организовывался знаменитый сейчас музей. Если я правильн понял польский. Разокумплектованный J.II лежал там еще в конце 60-х, его видел отец моего польского знакомого, правда сами сотрудники музея мало понимали что это за аппарат, говорили что еще из Литвы привезли. Может кто имеет доступ в запасники музея? Для меня это будет хорошая новость если что то от него еще осталось. Это единственный самолет этого типа , да и один из двух в мире пехотников которые сохранились.
полная версия страницы