Форум » Краски неба » Опознавательные знаки Российской Империи » Ответить
Опознавательные знаки Российской Империи
grishan: Настала пора-таки сделать нечто подобное для Российской Империи. http://wp.scn.ru/ru/markings/opers/europe/24 Конкретно интересует какие были опознавательные знаки и способы их нанесения (где, как) для армейской авиации, для флотской авиации, различия, ньюансы. А так же проследить изменение нанесения ОЗ по датам. Буду очень признателен любой помощи! ps: Белые - т.е. те, кто боролся против красных (всевозможные Колчаки, деникинцы, белочехи и прочие разные группировки, армии и ополчения) - будут позднее выделены отдельным разделом. Так что по ним вопрос тоже будет поднят в БУДУЩЕМ. pps: в планах ессно подобное и для Красных и прочих...
grishan: Собственно, интересны даже сами варианты канонической трехцветной российской кокарды. Пропорции ширины колец ведь на разных саомлетах по разному выглядят. Какие они были?
Боб:
В.Кондратьев: Хм, а что это за черные вымпелы на "Фармане"? Ни разу на фото таких не видел.
grishan: Боб! А подробнее? То что кокарды так выглядели я и сам отлично знаю :-) Кстати, насколько мне известно, практиковались кокарды с тонкими коьлцами, я не такими - одинаковой ширины.
grishan: Тааак, энтузиазма что-то не заметно... Чтобы как-то конкретизировать: 1) Какие виды опознаватеьлных знаков и маркировки использовались. 2) Где они размещались на разных типов самолетов 3) В какие временные периоды использовались те или иные ОЗ 4) Какие различия имелись в ОЗ и способах их нанесения в зависимости от родов войск, частей. ...
Боб: В.Кондратьев пишет: Хм, а что это за черные вымпелы на "Фармане"? Ни разу на фото таких не видел. Это одно из предложений начальника Авиационного отдела Офицерской воздухоплавательной школы для проекта "Инструкции для принятия мер предосторожности во избежание обстрела своих воздухоплавательных аппаратов". Треугольные черные флаги С. А. Ульянин предлагал добавить на основе опытов произведенных в школе. Они были гораздо заметнее на больших высотах чем стандартные круги.
Боб: grishan пишет: Тааак, энтузиазма что-то не заметно... Чтобы как-то конкретизировать: 1) Какие виды опознаватеьлных знаков и маркировки использовались. 2) Где они размещались на разных типов самолетов 3) В какие временные периоды использовались те или иные ОЗ 4) Какие различия имелись в ОЗ и способах их нанесения в зависимости от родов войск, частей. ... Григорий хватит занимать иждивенческую позицию, у Вас и своя коллекция не плохая, могли бы поделиться с обществом.
grishan: Так я ничего не зажимаю. Просто делиться пока нечем - бессымсленный и хаотичный набор разрозненных сведений. Ладно... Я вывалю до кучи все что у меня есть, вы упорядочите.
В.Кондратьев: Боб пишет: Треугольные черные флаги С. А. Ульянин предлагал добавить на основе опытов произведенных в школе. Они были гораздо заметнее на больших высотах чем стандартные круги. Спасибо, интересно. Но было ли это реализовано на практике?
Боб: В.Кондратьев пишет: Спасибо, интересно. Но было ли это реализовано на практике? Во всяком случае, было апробировано если попало в опознавательный справочник, но свидетельств применения пока не встречалось.
Боб: grishan пишет: Собственно, интересны даже сами варианты канонической трехцветной российской кокарды. Пропорции ширины колец ведь на разных саомлетах по разному выглядят. Какие они были? Вот на пример: Консоли крыльев от "Ньюпора - 4", производства разных заводов, с левой стороны вероятно "Дукса".
Боб: Штаб ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО -------------"-------------- УПРАВЛЕНИЕ ДЕЖУРНОГО ГЕНЕРАЛА -------------"-------------- 12 августа 1914г. № Северо № 207 Юго № 206 Копiя 513 Начальникам Штабов Главнокомандующих Армиями Северо и Юго западных фронтов. Канцелярия Заведующего Авиационным отделом в армиях 12 августа 1914г. вход. № 17 Ввиду крайне важного вопроса об отличии своих аэропланов от неприятельских, производящих или возвращающихся с разведки, необходимо принять меры для установления опознавательных сигналов постоянного характера или же изменяемого периодически. В следствие изложенного Штаб Верховного Главнокомандующего просит сообщить принимались ли меры в этом направлении и если принимались, то насколько успешна была сигнализация или опознавательные знаки на аэропланах. Вместе с этим сообщается для сведения, что Главное Управление Генерального Штаба предлагает на нижних поверхностях крыльев аэропланов установить изображение красками концентрических кругов национальных цветов при чем же для большей видимости обозначать наружный круг красным цветом, средний белым и внутренний синим. Если указанное предложение может оказаться применимым, то ШТАБ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО просит соответствующих распоряжений по выполнению означенной меры.
grishan: Что мне известно по опознавательным знакам: 1. Каноническая форма. См. на любом из профилей ниже. Иногда между кольцами имелись 'зазоры'. 2. Размеры кругов могли различаться, но в большинстве случаев центральный белый круг был значительно большие красного и синего кольца. 3. Место нанесения основных опознавательных знаков: а) Верхние и нижние поверхности крыльев. http://wp.scn.ru/ru/ww1/f/113/22/1/16 б) Верхние и нижние поверхности крыльев, руль направления http://wp.scn.ru/ru/ww1/o/651/22/0/4 http://wp.scn.ru/ru/ww1/o/180/22/0/2 в) Верхние и нижние поверхности крыльев, фюзеляж http://wp.scn.ru/ru/ww1/f/114/22/0/4_b1 г) На хвосте Ильи Муромца изображалось два ОЗ http://wp.scn.ru/ru/ww1/b/1134/22/0/4 д) Не знаю, правда или нет, но Michael Fletcher утверждает, что опознавательные знаки наносились в 16 (!) позициях. На всех поверхностях всех крыльев, оперения, на фюзеляже и хвосте... http://wp.scn.ru/ru/ww1/f/112/22/0/1 http://wp.scn.ru/ru/ww1/f/112/22/0/1_a1 4. Дополнительные опознавательные знаки: а) На руле триколор http://wp.scn.ru/ru/ww1/f/114/22/0/3 б) Некоторые отряды на руле направления изображали собственные отличительные знаки: http://wp.scn.ru/ru/ww1/f/257/22/0/4 в) Вымпел на фюзеляже Ильи Муромца http://wp.scn.ru/ru/ww1/b/1134/22/0/4 ФЛОТСКИЕ машины несли дополнительно: а) Маленький андреевский флаг (на фюзеляже) http://wp.scn.ru/ru/ww1/f/114/22/0/5 б) Андреевский флаг (на руле направления) http://wp.scn.ru/ru/ww1/h/647/22/0/2 в) Руль направления, 'окрашенный в андреевский флаг'. http://wp.scn.ru/ru/ww1/h/119/22/0/2 Мне неизвестны даты, когда какие кокарды начали применять. Так же что-то из вышеперечисленного может быть неверно.
Боб: grishan пишет: Что мне известно по опознавательным знакам: 1. Каноническая форма. См. на любом из профилей ниже. Иногда между кольцами имелись 'зазоры'. 2. Размеры кругов могли различаться, но в большинстве случаев центральный белый круг был значительно большие красного и синего кольца. 3. Место нанесения основных опознавательных знаков: а) Верхние и нижние поверхности крыльев. http://wp.scn.ru/ru/ww1/f/113/22/1/16 Стандартный вариант нанасения опознавательных знаков на авиатехнике, прибывавшей из Франции в 1916 -1917 годах. Эмблемы наносились в цветах русского национального флага, но по стандартам принятым в военной авиации Франции. В их число входили кокарды (образованные концентрическими кругами национальных цветов) на крыльях с верху и с низу, и раскрашенный вертикальными полосами руль направления ( в данном примере закрашен эмблемой отряда). б) Верхние и нижние поверхности крыльев, руль направления http://wp.scn.ru/ru/ww1/o/651/22/0/4 http://wp.scn.ru/ru/ww1/o/180/22/0/2 На аппаратах русского производства наносились только кокарды, первоначально на нижних поверхностях крыльев, потом на всех поверхностях планера включая горизонтальное хвостовое оперение. в) Верхние и нижние поверхности крыльев, фюзеляж http://wp.scn.ru/ru/ww1/f/114/22/0/4_b1 Это машина французского производства, на руле направления должные были быть вертикальные полосы цветов национального флага. Возможно он был сменен на другой или перетянут новым полотном (на фотографии плохо видно). Эта машина принадлежала первому русскому асу А.А. Казакову, двуглавый орел на моторном капоте не его личная эмблема, а официальный опознавательный знак согласно одной из ранних инструкций 1913 г. г) На хвосте Ильи Муромца изображалось два ОЗ http://wp.scn.ru/ru/ww1/b/1134/22/0/4 Но наиболее интересным ОЗ является треугольный вымпел национальных цветов на фюзеляже, согласно инструкции 1913 г. такие знаки предназначались для нанесения на нижние поверхности крыльев гражданских аппаратов. В Эскадре Воздушных Коараблей он превратился в её неофициальную эмблему. д) Не знаю, правда или нет, но Michael Fletcher утверждает, что опознавательные знаки наносились в 16 (!) позициях. На всех поверхностях всех крыльев, оперения, на фюзеляже и хвосте... http://wp.scn.ru/ru/ww1/f/112/22/0/1 http://wp.scn.ru/ru/ww1/f/112/22/0/1_a1 Да так оно и было, у разных отечественных производителей различалось лишь манера нанесения ОЗ. В данном случае этот Ньюпор 11 был построен «Дуксом», если бы его изготовили на фабрике Лебедева, то кокарды на горизонтальном оперении располагались только на рулях высоты и оттенок «серебрянки» был бы более ярким (на рисунке общий цвет машины дан не корректно, она была покрыта как и все прочие Ньюпоры лаком с алюминиевой пудрой). 4. Дополнительные опознавательные знаки: а) На руле триколор http://wp.scn.ru/ru/ww1/f/114/22/0/3 Типичный образец аппарата французского производства середины 1916 г. кокарда на фюзеляже в скорости была упразднена французами, для того что бы освободить место для отрядной эмблемы и индивидуального № пилота. ФЛОТСКИЕ машины несли дополнительно: а) Маленький андреевский флаг (на фюзеляже) http://wp.scn.ru/ru/ww1/f/114/22/0/5 б) Андреевский флаг (на руле направления) http://wp.scn.ru/ru/ww1/h/647/22/0/2 в) Руль направления, 'окрашенный в андреевский флаг'. http://wp.scn.ru/ru/ww1/h/119/22/0/2 Согласно инструкции 1913 года флотские аппараты должны были нести на нижних поверхностях крыльев в качестве опознавательных знаков изображение «Андреевского флага», сменявшееся с началом возможных военных действий на стандартные кокарды как у сухопутных военных аэропланов.
Сергей Климов: Ну а это, что за шеврон?
Боб: Сергей Климов пишет: Ну а это, что за шеврон? Скорее всего гражданская война, Вооруженные Силы Юга России или, проще - Добровольческая белая армия А.И. Деникина. Фотку нельзя ли по крупнее?...
Сергей Климов: Вроде там немцы ходят.
Боб: Да, это не белогвардейцы, шеврон двухцветный.
Сергей Климов: Обратите внимание на ОЗ на верхнем крыле.
Боб: Похоже, на "БеСиК" - триколор "национальных цветов" (белый-синий-красный), если не игра света и тени.
Сергей Климов: Ыыыы! Адназначна, я чес слово увидел такое впервые. P.S. В смысле не игра цветов , а родной триколор
Svoyskiy: А как вам такие?и ещё
Боб: Трактовать текст предложения Главного Управления Генерального Штаба (см. Сообщение: 127) можно и так, если проигнорировать в нём слова "концентрические круги". Ну, в общем феномен конечно.
Боб: Svoyskiy Ознакомтесь пожалуйста с уточнениями правил по размещению иллюстраций. http://www.aviaww1.forum24.ru/?1-9-0-00000006-000-0-0 На первый раз При рецидиве
Svoyskiy: Изинитте..виноват-с
Svoyskiy: XII КАО 1915-1917\Группа офицеров корпусного авиационного отряда у разбитого самолета Ньюпор №42 подпоручика князя Абашидзе Это к двум предыдущим фотографиям А вот ещё образец русских кокард и их размещения на Ньюпе 4 лётчика лейтенанта Дыбовского (ХХ КАО)
Svoyskiy: Бакинская школа морской авиации аппарат FBA
Svoyskiy: Размещение опзнавалок на оболочке дирижабля Кондор
Igor: А может кто-нибудь возмётся нарисовать Ньюпор подпоручика князя Абашидзе (боковую и вид сверху)? Надпись на борту 3 А.Р. XII КАО, на руле поворота 42
Боб: Знаки вообще то были снизу.
Igor: Боб пишет: Знаки вообще то были снизу. Спасибо, извиняюсь, очепятка.
red_baron_13: Igor пишет: А может кто-нибудь возмётся нарисовать Ньюпор подпоручика князя Абашидзе Могу попробовать. А чертежи путевые есть? А то у меня меленькие и гаденькие...
Сергей Климов:
Svoyskiy: На выбор
red_baron_13: Господа-товарищи, оперативно работаете!!!!!!!!! Чего о себе не скажу...
red_baron_13: Хочу проконсультироваться у специалистов по трем вопросам. 1. Надпись на борту самолета князя Абашидзе. Выравнивание: а) по верхней кромке фюзеляжа, b) по нижней, с) по обеим? 2. Размещение ОЗ на нижней поверхности крыла. 3. Чем прославился Абашидзе помимо нестандартных ОЗ? Родился, женился, летать научился, умер или инициалы на край.
Авиатор: Абашидзе Михаил Дмитриевич (1889 – 1928) Родился в Кутаисской губернии в семье командира Северского драгунского полка. Имеретинский князь. Расстрелян в 1928г.
Авиатор: red_baron_13 Сейчас только дошло. Абашидзе, вроде бы был в составе 12-го КАО, у Вас же - цифра XIII
владимир0: Поскольку на старых фото синий цвет выглядит гораздо светлее красного, а на аэроплане Абашидзе обе крайние полосы кокард по левому борту одинаковы, то верен вариант А. ИМХО . Абашидзе разбил самолёт 29 июля и мог не успеть прочесть приказ об ОЗ от 12 августа.
E_Ushakow: Сергей Климов пишет: Ну а это, что за шеврон? Я вот давече читал о так называемой Южной армии создававшейся с немецкой поддержкой на Украине и имевшую строго промонархическую ориентацию. Так вот ее чины носили черно-желто-белые «романовские» шевроны. Может там и авиация была? Тогда бы это вполне обьясняло наличие немцев на фотографии. Кто что думает о моей теории?
Igor: red_baron_13 По Ньюпору Абашидзе выскажу своё мнение: 1. выравнивание по верхней кромке, т.к. прямая и по ней проще провести параллель снизу, 2. буквы АР и КАО написаны меньшим шрифтом, чем цифры, 3. "наружный круг красным цветом, средний белым и внутренний синим", ИМХО вариант С
владимир0: Прошу прощения, попутал . Правильный вариант "D" ,т.е. синие полосы по левому борту, красные по правому.
red_baron_13: Прошу, оцените мои рисунки. Критика и замечания приветствуются боковик: брюшко:
Igor: Как бы поточнее сказать Надпись бы сделать немного поразмашистей. Картинка уже приводилась, качество получше. http://i021.radikal.ru/0811/26/9bc7fb3d1a5f.bmp
владимир0: Кокарду на правом крыле нужно развернуть на 180 градусов.
Svoyskiy: Конфигурация букв О, Р, А несколько иная, на до уточнить и надпись в целом была поплотнее и высота букв побольше. А за труды спасибо!
Сергей Климов: С нанесением кокард прав владимир0 , надписи видно плохо, я обратил внимание на хвост, а там точно цифра 42?
red_baron_13: А вот так поразмашистей? владимир0 пишет: Кокарду на правом крыле нужно развернуть на 180 градусов Правое относительно пилота? Я уже тупить начинаю от недосыпа , во избежание ошибок можете проще? Верхнее или нижне (см. рисунок)?
Сергей Климов: Верхнее.
red_baron_13: Если верхнее, тогда и на боковике надо развернуть.
Сергей Климов: Ессессно.
владимир0: Верхнее конечно. Т.е. левое крыло относительно пилота.
red_baron_13: Ну-у-у-у елки-иголки... Исправлю. Покрупнее рисунки, размером так 2000х678, выкладывать? Или эти (спичечные этикетки ) устроят?
Боб: red_baron_13 пишет: Покрупнее рисунки, размером так 2000х678, выкладывать? Или эти (спичечные этикетки ) устроят А вот правила нарушать, администрация не советует!
red_baron_13: Добрый админ Боб пишет: А вот правила нарушать, администрация не советует! Как говорил Остап Бендер: "Уголовный кодекс нужно чтить!". Выложу то я у себя, а здесь ссылочку оставлю.
red_baron_13: Смотрим и критикуем.
Сергей Климов: Спрошу еще раз, на хвосте точно 42?
red_baron_13: Сергей Климов пишет: Спрошу еще раз, на хвосте точно 42? Лично я не уверен. Большую часть цифр не видно, там может быть и "12", и "13", и "15", и "42"... В таких случаях надо проверять по письменным источникам (мемуары, воспоминания, документы КАО и т.д.). Вообще номер "42" ввел в оборот Igor, может у него есть какие-то сведения. Кстати, не могу достучаться до сайта Центрального государственного архива фотокинодокументов, может там есть описание фото. Такая проблема только у меня?
владимир0: Я бы сказал, что надпись на борту должна сужаться к хвосту, т.е. кромки надписи идут параллельно рёбрам фюзеляжа. Тогда так, кажется часто делали. То же и с цифрами на руле, по крайней мере по нижнему краю. Кокарды +5
Сергей Климов: red_baron_13 пишет: Кстати, не могу достучаться до сайта Центрального государственного архива фотокинодокументов, может там есть описание фото. Такая проблема только у меня? У меня открылся.
red_baron_13: владимир0 пишет: надпись на борту должна сужаться к хвосту посмотрите на нижнюю часть "3" и букву "о" на каком растоянии они находятся от нижней кромки фюзеляжа, я так вижу, что на разном. Сергей Климов пишет: У меня открылся А у меня нет.
Сергей Климов: red_baron_13 пишет: А у меня нет. Рано обрадовался, открылся, то он открылся, но фотки не кажет
владимир0: Да, на разном, однако эта разница не такая большая как у Вас. Нижняя кромка надписи ПОЧТИ параллельна ребру, а поскольку в этом месте фюзеляж сильно сужается, то и надпись должна сужаться.
red_baron_13: Вынудили. Издеваюсь над фотографией. Красные линии - границы "А.Р." и "КАО". Сиреневые - кромка фюзеляжа. Черным цветом обведены читаемые символы.
владимир0: Осталось подогнать боковичок к этим линиям и можно уже патентовать
Igor: Подпись под фото ЦГАКФФ: "6. Шифр П 70 сн. 6 Аннотация Группа офицеров корпусного авиационного отряда у разбитого самолета"Ньюпор №42" подпоручика князя Абашидзе Дата съемки 29 июля 1914 Место съемки Хмельницкая обл./Проскуров г."
red_baron_13: Если кому-то нужны крупные цветные проекции Ньюпора Абашидзе, то можно зайти на "Палитру крыла" http://wp.scn.ru/ru/ww1/o/546/22/0/8 - боковик (размер 1250х502) http://wp.scn.ru/ru/ww1/o/546/22/0/8_a1 - вид снизу (размер 1244х1537) Ну а профайл и крупняк (размеры 2000х804, 1994х2464) здесь: http://redbaron13.10f.ru/album/19341.html
Svoyskiy: Повторюсь, но конфигурация отдельных букв отличается от предложенной и довольно основательно меняет восприятие. а вообще можно сделать целую линейку Ньюпов 4 из разных КАО благо материалы есть. Есть желание?
red_baron_13: Желание есть. Времени нет!!! Закончу 2 профиля Ньюпоров 4-х и выложу. Наверно надо отдельную тему в этом разделе открыть.
Svoyskiy: Кстати маэстро в какой художественной программе изволите самовыражаться?
red_baron_13: Svoyskiy пишет: Кстати маэстро в какой художественной программе изволите самовыражаться? Фотошоп. А обзываться незачем ("маэстро", Вы бы еще "живописцем винта и облака" обозвали).
Svoyskiy: А в Coral Dro не пробовали?
Svoyskiy: И уж если "обзывать", то уж живописателем касторки и расчалки, перкаля и рояльных струн!
АГ88: Кстати, тов. Свойский, всё хотел Вам каверзный ворос задать: вы-то на рисунке где ? Который с ручкой толстый полный, или который со "стволом" сзади ?
Svoyskiy: В разные годы - по разному. Лет до сорока - был с пулемётом, сейчас скорее впереди...
Igor: Ещё один вариант российских кокард. Моран штабс-капитана Никифорова 1КАО, март 1915.
Сергей Климов: Наверное от них отказались, потому что практически повторяют английские.
Боб: Igor пишет: Ещё один вариант российских кокард. Моран штабс-капитана Никифорова 1КАО, март 1915. Это попытка переделать бывшие французские "кокарды" на русские "мишеньки"
Прохожий: Сергей Климов пишет: Ну а это, что за шеврон? Homo homini Lupus est как думаете сойдет такая трактовка фотографии?
Svoyskiy: Вроде похоже, только опознавалки должны быть французскими, а не российскими. Фоточку поглядите внимательно.
Сергей Климов: Svoyskiy пишет: Вроде похоже, только опознавалки должны быть французскими, а не российскими. Фоточку поглядите внимательно. В том, то и дело, что на крыле кокарда видится без центрального кружка, а вот боковое кольцо слишком толстое для французской.
E_Ushakow: А еще думаю, что шеврон мог быть например черно-желто-белый... Южная армия... Тогда и наличие немцев обьяснимо... Правда незнаю была ли у Южной армии авиация
Igor: На некоторых фотографиях русских Ньюпоров, датируемых концом 1916, началом 1917 опознавательные знаки расположены только на крыльях, на руле поворота и фюзеляже они отсутствуют. Эти машины производились в России или импортные?
Боб: Igor пишет: На некоторых фотографиях русских Ньюпоров, датируемых концом 1916, началом 1917 опознавательные знаки расположены только на крыльях, на руле поворота и фюзеляже они отсутствуют. Эти машины производились в России или импортные? На машинах отечественного производства кокарды по приказу 1916 года полагалось рисовать даже на горизонтальных поверхностях стабилизатора, а вот машины французского производства, как правило, не имели опознавательных знаков на боковых поверхностях фюзеляжа.
Igor: Боб Спасибо! На руле поворота французских машин в России присутствуют два вида опознавательных знаков, русская кокарда и триколор из полос. Эти машины поступали параллельно или в разное время, и был ли документ регламентирующий нанесение опознавательных знаков для самолётов поставляемых в Россию?
Боб: Igor пишет: На руле поворота французских машин в России присутствуют два вида опознавательных знаков, русская кокарда и триколор из полос. Эти машины поступали параллельно или в разное время, и был ли документ регламентирующий нанесение опознавательных знаков для самолётов поставляемых в Россию? Я на этот вопрос, пока точного ответа не имею, могу только предположить, что первоначально французы наносили О. З. согласно прнятым у них правилам, рисуя на хвосте аппаратов полосы триколора. Затем, вероятно, они получили сведения о нашей манере нанесения знаков и стали накрашивать круги вместо полос.
avk tehnik: Когда я делал профиль этого Вуазена, у меня то же были сомнения по поводу шеврона. Самолет явно с французскими корнями, а шеврон явно отечественного производства. Я сначала подумал о жевто-блокитном, но желтый и голубой не дает такую насыщенности при обесцвечивании, желто-черный (австрийский) то же не так проявляет себя в ч\б формате. Идеально подошел красно-оранжевый и черний. Но для меня до сих пор осталось загадкой темное пятно над шевроном....
Боб: avk tehnik пишет: Когда я делал профиль этого Вуазена, у меня то же были сомнения по поводу шеврона. Самолет явно с французскими корнями, а шеврон явно отечественного производства. Я сначала подумал о жевто-блокитном, но желтый и голубой не дает такую насыщенности при обесцвечивании, желто-черный (австрийский) то же не так проявляет себя в ч\б формате. Идеально подошел красно-оранжевый и черний. Но для меня до сих пор осталось загадкой темное пятно над шевроном.... А, вот автор картинки, ну`с, поздравляю Вас уважаемый с прибытием на наш форум! Можно поинтересоваться для чего её рисовали? Шеврон я думаю был красно-синим а внутреннее треугольное поле оставалось неокрашенным или белым, как и у российского триколора. В общем фотография довольно загадочная, не ясно где она была снята и в чьих руках находится аппарат. Первое, что пришло мне в голову, это уже гражданская война подобные "шевроны" тогда наносили на свою технику белогвардейцы. Темное пятно, это похоже какая то эмблема или обозначение в красном или черном квадрате.
avk tehnik: Для Михаила Жирохова, он готовил статью по ОЗ русской армии. Фотка действительно загадочная и споров по ней будет ещё много. Я исходил из следующих соображений: весной 1917 года пришла партия самолетов из Франции и Англии, которые выводились из боевых частей и передавались союзникам и на второстепенные фронты. Весна 1917-это время формирования уд. частей... Очень может быть, что во время летнего наступления 1917 года и была такая машина. Надо сказать, что ударный шеврон в то время рисовался довольно часто и без особых на то причин (это уж точно у меня друг кандидатскую защитил по ударникам и рев. бат.).
Боб: avk tehnik пишет: Для Михаила Жирохова, он готовил статью по ОЗ русской армии. Не помню такой?... весной 1917 года пришла партия самолетов из Франции и Англии, которые выводились из боевых частей и передавались союзникам и на второстепенные фронты Нет, для Вуазенов уже поздновато будет, тогда мы их уже не заказывали, это пораньше могло бы быть, а в семнадцатом их уже "гробами" обзывали.
avk tehnik: Статья только набирается, думаю летом выйдет. В трех частях: императорская армия, временое правительство и красные.
Боб: avk tehnik пишет: Статья только набирается, думаю летом выйдет И где же искать?
avk tehnik: М-Хобби-информация для моделистов. Кстати, тот Вуазен из первой част. Сейчас я делаю профили по красным. Рисую чертей и обнаженку на Ньюпортах. Уже нарисовал Павловский Бристоль...
Испанский летчик: avk tehnik пишет: Сейчас я делаю профили по красным. Рисую чертей и обнаженку на Ньюпортах. Уже нарисовал Павловский Бристоль... Это просто здорово! Но какое имеет отношение к сабжу текущей темы "Опознавательные знаки Российской Империи"?
Igor: На некоторых фотографиях российских Ньюпоров 9, 10 (с заголовником), 1915 - начала 1916 года, которые относят к производству завода Дукс, опознавательные знаки без белой окантовки. Есть ли информация когда появилась окантовка или опознавательные знаки наносились с ней и без неё?
петрович: avk tehnik пишет: Уже нарисовал Павловский Бристоль... ПМСМ - череп надо довернуть влево на 3-4 градуса, "Гибель..." чуток по другому начертано, стрела тоже не очень верно нарисована - надо чуток завалить влево...
Боб: Igor пишет: На некоторых фотографиях российских Ньюпоров 9, 10 (с заголовником), 1915 - начала 1916 года, которые относят к производству завода Дукс, опознавательные знаки без белой окантовки. Есть ли информация когда появилась окантовка или опознавательные знаки наносились с ней и без неё? Удивили, можно ли эти фотографии посмотреть?
Igor: Боб пишет: Удивили, можно ли эти фотографии посмотреть? Фото в книге изд-ва "Охотник" "1-й Корпусной авиационный отряд" на стр.56, и похоже тот же самолёт на фото в "The Imperial Russian Air Service" на стр.14 посередине. Сканер в ремонте, фото не могу выложить. В приложении в книге В.Куликова Ньюпор 10 с № 1033 указан как построенный на заводе Дукс.
Svoyskiy: Есть ещё фото на стр. 38, но почему привязка к заводу Дукс? По пилоту Розенфельду? Но необязательно что это его самолёт. Может это №160 французского производства?
Igor: Svoyskiy пишет: но почему привязка к заводу Дукс? По двум признакам: одноместный с заголовником, и по тексту книги вооружён пулемётом Кольт.
Svoyskiy: Согласен. № 1033 с Кольтом дуксовский. Но знаки.......
Боб: Я, тоже, разделяю мнение Svoyskiy 1.2.3.4. Вот ваше фото №1, пулемет, установленный на аппарате, определить не возможно, а на снимке №2 ясно видно, что это Виккерс, а не Кольт. На фото №3 эта же машина, но из другого источника, определена как I KAO по присутствию поручика Витмана, другой ракус её (с носа) есть в книге, и фото №4 с дуксовской "девяткой" для сравнения.
Igor: На первом фото виден рукав для пулемётной ленты, т.е. это не Льюис, ствол пулемёта без рубашки охлаждения - не Виккерс. Возможные варианты Кольт, Гочкисс или Бергман, но в тексте пишется про Кольт. Заголовник на Ньюпорах 9, 10, 11 вроде считался отличительным признаком Дукса, на французских и британских машинах не встречались, или я неправ?
Боб: Igor пишет: На первом фото виден рукав для пулемётной ленты, т.е. это не Льюис, ствол пулемёта без рубашки охлаждения - не Виккерс. Возможные варианты Кольт, Гочкисс или Бергман, но в тексте пишется про Кольт. Там сложно определить пулемет ли это вообще, но как вариант, тот же Виккерс, но со снятым водяным кожухом, он же ему не был нужен. На фото 2 и 3 пулемётные установки разные, на втором обтекатель справа, на третьем слева. Одна и таже, просто негатив при печати перевернули, я уже исправил. Заголовник на Ньюпорах 9, 10, 11 вроде считался отличительным признаком Дукса, на французских и британских машинах не встречались, или я неправ? Так машина была явно переделана из двухместной в одноместную, при чем уже здесь в России, вот и заголовник поставили. В общем мое мнение - типичный "француз" N160 или N174.
Igor: Боб пишет: тот же Виккерс, но со снятым водяным кожухом, он же ему не был нужен. У Виккерса автоматика основана на коротком ходе ствола, ему нужна дополнительная точка опоры, просто снять кожух не получится, в отличии например от Шварцлозе, автоматика которого основана на отдаче затвора.
Боб: Igor пишет: У Виккерса автоматика основана на коротком ходе ствола, ему нужна дополнительная точка опоры, просто снять кожух не получится, в отличии например от Шварцлозе, автоматика которого основана на отдаче затвора. Ну, не просто сняли, а заменили на другой, вот Вам пример подобной модификации.
Igor: Боб пишет: Ну, не просто сняли, а заменили на другой, вот Вам пример подобной модификации. По фото трудно понять, что это Виккерс, но допустим, что это так. На Гальберштате такая переделка оправдана, на турели или шкворне пулемёт получается менее громоздким. В качестве неподвижного курсового выигрыш в весе практически никакой, а переделка только на первый взгляд кажется простой. Так машина была явно переделана из двухместной в одноместную, при чем уже здесь в России, вот и заголовник поставили. В общем мое мнение - типичный "француз" N160 или N174. Почти убедили но... Для установки заголовника требуется серьёзная переделка закабинного пространства. Для сравнения Ньюпорт 11 Ньюпорт 16 Какая может быть практическая ценность заголовника? Весьма сомнительная защита при капотировании, и немного более комфортные условия для пилота.И почему такой же "тюнинг" не делали на двухместных машинах французского производства?
Боб: Igor пишет: Для установки заголовника требуется серьёзная переделка закабинного пространства. Обычные столярные работы, которые вполне под силу мастеровым авиационного парка. Какая может быть практическая ценность заголовника? Весьма сомнительная защита при капотировании, и немного более комфортные условия для пилота. И почему такой же "тюнинг" не делали на двухместных машинах французского производства? Ну, во первых подобный "тюнинг" это в общем то исключение из правил, во вторых возможно просто прихоть поручика Витмана, может так ему стелять было сподручнее. Хотя, и у меня полной уверенности в вопросе где был именно произведен этот самолет тоже нет, но на продукцию Дукса он ни разу не похож. Да, на французских "десятках" пилот сидел впереди, а наблюдателю заголовник мешал бы управляться с турельным пулеметом. Кстати, если уж разговор зашел о "мишеньках" в этой книге есть и другой довольно странный персонаж
Svoyskiy: Пару слов - заголовник создает аэродинамическую тень и пилоту гораздо комфортнее, чем просто находиться в потоке на сквозняке. А чем неясен Депердюс? Был там один, иньковский.
Igor: Боб пишет: но на продукцию Дукса он ни разу не похож. А какие "родовые" отличия помимо заголовника и капотов под различные двигатели могли быть? Опознавательные знаки? Обычные столярные малярные работы, которые вполне под силу мастеровым авиационного парка.
Боб: Svoyskiy пишет: А чем неясен Депердюс? Был там один, иньковский. На "мишеньки" его посмотрите, так скорее на Дуксе рисовали чем у Лебедева. Igor пишет: А какие "родовые" отличия помимо заголовника и капотов под различные двигатели могли быть? Опознавательные знаки? Знаки и окраска прежде всего, да и заголовники на Дуксе получались немного другими.
Svoyskiy: Перечитывал Ткачёва. Наткнулся на интересное место.Когда он пролетал над расположением XVIII армейского корпуса, то был активно обстрелян с земли. Приземлился и начал разбираться с генералом. Далее цитата: "Начался спор относительно опознавательных знаков. Генерал велел принести приказ по военному ведомству, где трактовался этот вопрос. - Вот здесь, - прочёл генерал, - говорится, что на крыле нашего аэроплана должен быть КРУГ РУССКИХ НАЦИОНАЛЬНЫХ ЦВЕТОВ (выделено мною), а у вас ведь круги (?!) - Да, - ответил я ему с кривой усмешкой, - на двух крыльях моего аэроплана и должны быть круги." я что думаю - генералами дураков не назначали, значит была неопределённость в описании кругов. Генерал понял, что знак должен был быть как у князя Абашидзе (видимо и Абашидзе так же понял) . О КОНЦЕНТРИЧЕСКИХ кругах национальных цветов речи в приказе, по моему, не шло. Возможно, что кто-нибудь мог придумать и знак аналогичный нынешнему чешскому - тоже кгуг национальных цветов. Порядок цветов в знаке с концентрическим расположением тоже не оговаривался - где-то мне попадалась то-ли грамота, то-ли наградной лист с изображением самолёта с кругами такого порядка (снаружи во внутрь) белый-синий-красный. Как на госфлаге. Установившаяся форма - порядок цветов обратный - изнутри наружу. Что скажете?
Боб: Svoyskiy Прочитайте мое сообщение №127, в начале этой темы.
Svoyskiy: Перечёл. А ДО этого приказа что-нибудь было?
Боб: Svoyskiy пишет: Перечёл. А ДО этого приказа что-нибудь было? Были проекты и инструкция, потерпите немного скоро все напишу.
Svoyskiy: У-рр--рр-а! Дожить бы.....
avk tehnik: Делал когда-то планшет для одного издания, где собрал в форме коллажа ОЗ и эмблемы ВВС РИ и РККВФ
Amateur: avk tehnik Чет у меня не показывает на радикале эту картинку. Можно мне выслать на почту.
avk tehnik: OK!
Анатолий: Уважаемые, не попадалась ли вам раскраска истребителя И.Сикорского С20, и хорошо бы какие то сведения о судьбе 5и опытных машин, кроме информации о том что они переданы в войска для испытаний ничего не могу найти, буду ужасно рад узнать подроблости об этом аппарате.
nikolai: М.Маслов в "Русские самолёты 1914-1917" пишет: ...Однако доподлинно известно только об одном таком аппарате, имеющем заводской №267. Самолёт испытали в Эскадре воздушных кораблей в начале 1917 г. летчики Романов и Нижевский. В одном из полётов Нижевский на С-20 потерпел аварию, после чего аппарат вернули на РБВЗ для ремонта. Ремонтом дело не ограничелось, машину установили на поплавки, однако далее история продолжения не имела. стр. 68-69
avk tehnik: Работая над профилем Морана Ивана Смирнова, я обратил внимание на его нестандартные ОЗ. это было на самом деле? это такая неудачная ретушь? это капризы фотопленки?
Сергей Климов: Есть фото Смирновского Морана с другого ракурса, там все нормально.
Боб: Сергей Климов пишет: Есть фото Смирновского Морана с другого ракурса, там все нормально. Фото в студию пожалста
Сергей Климов: Боб Ну ты же сам его постил, там линейка Ньюпоров, а крайний справа Моран.
Боб: Сергей Климов пишет: Ну ты же сам его постил, там линейка Ньюпоров, а крайний справа Моран. Понятно, но дело в том что в каждом из отрядов группы было по паре таких машин.
Сергей Климов: Ну так, что ответить Александру? Был с обычными кокардами и был интроверт, ибо на ретуш и игру света не похоже.
Боб: Сергей Климов пишет: Был с обычными кокардами и был интроверт, ибо на ретуш и игру света не похоже. Пока выходит что так.
avk tehnik: Боб пишет: Понятно, но дело в том что в каждом из отрядов группы было по паре таких машин Сергей Климов пишет: Был с обычными кокардами и был интроверт, ибо на ретушь и игру света не похоже. Вот и у меня сомнения, не похоже на проблемы со светом и особенности пленки Фото однозначно ретушировалось т.к. имеется накладка крыла монокока на моран тип Р (с права сквозь крыло видны стойки крыла другого морана), но вряд ли фотограф умышленно переделал колер ОЗ. Извиняюсь, возможно глупая фантазия, но могло ли быть следующим образом, разный рисунок ОЗ были отличительными особенностями моранов из 19 КАО? Хвосты закрашены, номеров не видно и что бы не было путаницы нарисовали разные ОЗ для быстрой идентификации.
Боб: Я пока затрудняюсь комментировать этот феномен.
PG monster: а какие замечания у почтенной публики будут по моей страничке? http://wio.ru/simbols/simbrus.htm
Сергей Климов: PG monster Беглый взгляд уловил следующее, белый круг на черном фоне это 10-й истротряд, а солнцеворот , как у финнов, так и у латышей был левовращающимся...
PG monster: Сергей Климов пишет: белый круг на черном фоне это 10-й истротряд мы оба правы 15й имперский АО стал 10м в РККА
Сергей Климов: PG monster пишет: мы оба правы Ну, как бы не совсем, ибо с черными хвостами они летали уже у красных.
PG monster: Сергей Климов пишет: с черными хвостами они летали уже у красных. В цветной вкладке к книге Летающие тузы - показан черный цвет для 4БАГ. Это некорректно?
Сергей Климов: Борису верю правктически всегда , так, что корректно, ибо отрядному рапорту нужно верить, хотя я его не видел.
PG monster: avk tehnik пишет: Делал когда-то планшет для одного издания, где собрал в форме коллажа ОЗ и эмблемы ВВС РИ и РККВФ а в каких случаях были эти кокарды? [BR]http://wio.ru/ww1a/gal/lebed12.jpg - этот случай? вроде центр закрашен? В верхнем углу вымпела ЭВК - герб (отретушировано погано), это что значит? спасибо!
Боб: PG monster пишет: а в каких случаях были эти кокарды? [BR]http://wio.ru/ww1a/gal/lebed12.jpg - этот случай? вроде центр закрашен? В центре скорее всего фирменная декаль завода Лебедева. В верхнем углу вымпела ЭВК - герб (отретушировано погано), это что значит? Это не ЭВК, а пока единственный случай появления подобной эмблемы на аэропланах этого предприятия, а если конкретно, то это фото второго прототипа Лебедя 12, испытывавшегося на фронте в XIII-м КАО. В качестве основы для вымпела был использован новый образец гос. флага, где "народный" триколор был объединен с "имперским" штандартом. На вымпеле он, кстати, изображен с ошибкой, так как на флаге ему полагалось занимать не одну, а две верхние полосы.
PG monster: ясно, спасибо! т.е. не правильная эмблема на реплике с-16 ? http://wio.ru/ww1a/gal/s16.jpg
PG monster: Боб пишет: В центре скорее всего фирменная декаль завода Лебедева А существуют фото, где это ясно видно? UPD - вот на этом форуме и нашел неретушированную фотку, http://radikal.ru/F/i020.radikal.ru/0907/3c/c49f29d02c36.jpg.html тут видно, что центр синий а не красный, и сплошной, а не окружность.
Боб: PG monster пишет: А существуют фото, где это ясно видно? Ищите фотографии ранних Вуазенов выпуска этого завода, у некоторых из них эта эмблема наносилась на руль поворота вместо кокарды. На ней был изображен белый лебедь.
PG monster: Прошу пардону, я спрашивал о подтверждении предположения о мелкой эмблеме завода внутри национальной кокарды. Но скорее всего Вы правы,http://radikal.ru/F/i020.radikal.ru/0907/3c/c49f29d02c36.jpg.html - это единичное использование "точки по центру". Это интригует меня долгое время :) и правильным будет вариант не от avk tehnik , а такой -
Сергей Климов: PG monster пишет: это единичное использование "точки по центру" Это далеко не единичное использование логотипа в центре кокарды.
avk tehnik: Думаю, что правильно все же будет так: Эта кокарда с хвоста Лебедя 12, но при хорошем увеличении. Как видите, в центре кокарды две окружности.
Боб: Я думаю, что там фирменная деколь с рисунком подобному на фото, приведенному мною, просто её детали сложно распознать из за малых размеров самой эмблемки.
avk tehnik: а вот хоть убейте, нет там лебедя в центре! лебедь был бы белым пятном, которое трудно не заметить... PG monster пишет: avk tehnik пишет: цитата: Делал когда-то планшет для одного издания, где собрал в форме коллажа ОЗ и эмблемы ВВС РИ и РККВФ а этот коллажец вообще надо стереть с форума, там слишком много ошибок. не стоит на него ориентироваться, его надо переделать....
nikolai: Мне к-ца Боб прав. Лебедь не очень чётко, но всё - же просматривается.
avk tehnik: nikolai пишет: Мне к-ца Боб прав. Лебедь не очень чётко, но всё - же просматривается. А где конкретно? На какой фотодокумент вы ориентируетесь?
Боб: avk tehnik пишет: а вот хоть убейте, нет там лебедя в центре! лебедь был бы белым пятном, которое трудно не заметить... Центр знака не обязательно должен быть синим как на вашем рисунке, присмотритесь к фото крупной эмблемы, Вы же в курсе Александр, что цвета её, в общем, довольно гипотетичны. А где конкретно? На какой фотодокумент вы ориентируетесь? Фотографий самолетов производства завода Лебедева с деколью в центре кокарды довольно много, причем она встречается не только на хвостовой эмблеме так и на фюзеляжной. Такая практика нанесения фирменной эмблемы завода на О.З. гос. принадлежности не уникальна, для примера могу привести эльзаскую фирму "Авиатик", у неё существовала практика помещения фирменного знака в центре хвостового креста.
nikolai: Да у Вас же. На том, что Вы отправили в 00:58 внизу. Лебедь чуть светлее,- как цифра 2. Вероятно, аппарат не новый. Эксплуатация, понимаете, солнце, грязь. И вот синий круг - уже серо- голубой, а белый лебедь - уже серый. Потому и нет контраста. Да Вы посмотрите у Боба на фото эмблемы, той, что он отправил вчера в 22:45. Там тоже не очень отчётливо видно. Теперь попробуйте его уменьшить. И вот Вам регультат.
avk tehnik: ладно, пока поверю вам всем на слово, но думаю, что там все было проще....
Сергей Климов: avk tehnik пишет: ладно, пока поверю вам всем на слово, но думаю, что там все было проще Саша, по моему там все же, что-то есть
nikolai: Причём, кажется, что у лебедя голова на левом и правом боках направлена в разные стороны, т.е. в сторону движения ?
Nils: А нормального скана в 1200 точек нет? Все вопросы отпали бы сами собой, Извините. Пока по Вашему вопросу ищем аналоги.
Боб: Nils пишет: А нормального скана в 1200 точек нет? Это к Петровичу, если мне не изменяет память он приобрел коллекцию в которой есть это фото.
Nils: Хорошо Вам в Питере....
avk tehnik: Черт возьми , и правда что-то просматривается! Убедили, убедили.... Спасибо!!!!
Igor: Возвращаясь к кокардам на "Моране" Смирнова. Перелистывал "фолиант" Дуркоты, Дарси, Куликова. Там на известном фото просматриваются кокарда на "Парасоле". Не знаю как у других, в моей книге на фото внутренняя полоса кокарды темнее внешней. Если это действительно так, то "виновата" в инверсии цветов фотоплёнка(пластинка). Попробовал увеличить, но не очень получилось, "растр прёт".
SergeyV: Всем добрый вечер. Хотел бы спросить относительно кокард на Илье Муромце (особенно интересует №150 Киевский) - я так понимаю, что на верхних крыльях белый круг шире чем на нижних? Заранее благодарен за помощь.
Svoyskiy: А можно поподробнее объяснить что имеется ввиду? На более чётко заданный вопрос будет и более чёткий ответ.
Svoyskiy: Уважаемые коллеги! Кто может помочь информацией - что писалось внутри русских опознавалок на Ньюпорах французской фабрикации? Литера N просматривается чётко. А вот более мелкими буквами что было?
avk tehnik: POIDS UTILE полезная нагрузка COMBUSTIBLE топливо цыфры могут быть иными, надо смотреть на тип Ньюпа.
Svoyskiy: Саша! Спасибо, но интересевали слова в кругах (такой вариант тоже был).
Сергей Климов: Svoyskiy пишет: но интересевали слова в кругах (такой вариант тоже был). Тоже самое.
avk tehnik: Svoyskiy пишет: Спасибо Не за что... Сергей Климов пишет: Тоже самое Абсолютно согласен...
полная версия страницы