Форум » Краски неба » Самолеты завода Лебедева: ОЗ и варианты окраски » Ответить
Самолеты завода Лебедева: ОЗ и варианты окраски
Crowford: Приветствую всех участников форума! Мой вопрос заключается в следующем: не так давно я "открыл" для себя мир компьютерного симулятора First Eagles, он же - Орлы Первой Мировой. Этот летный сим, конечно, вам известен: он обсуждался здесь на форуме в соответствующей ветке, а некоторые форумчане, судя по всему, являются авторами дополнений к симу, выложенных на "комбатэйс". FE даже на сегодня отличается неплохой графикой и является самым полным авиации Первой мировой войны - главным образом, стараниями аматоров и фанов игры. В первую очередь нужно отметить работу уважаемого камрада Stephen1918, создавшего множество замечательных моделей для "Первых орлов" (особенно приятно, что и для Восточного фронта тоже, и даже есть наметки по созданию лыжных вариантов!). Недавно Stephen1918 выложил для скачивания созданную им летабельную модель аэроплана русской постройки "Лебедь-XII". Сама модель смотрится просто шикарно, но возникли вопросы по окраске. http://combatace.com/topic/84731-lebed-xii/ Общими стараниями первоначальный скин был слегка подправлен, но я все-таки решил заручиться поддержкой специалистов. Надо бы конечно сперва заручиться, а потом советовать, но - лучше позно, чем никогда. Тем более, что сведения все равно почерпнуты со старых веток Вашего же форума. В общем, прошу вас подтвердить или же опровергнуть поправки, которые я там "насоветовал". Итак, верно ли то, что синяя (либо красная) точка в центре русской кокарды, которую из-за этого считали "нестандартным ОЗ", на самом деле является кокардой с помещенным в центре бэджем петроградского завода В. А. Лебедева? Бэджи размещались в кокардах, расположенных на руле направления, иногда на фюзеляже, а на крыльях оставались обычные чистые "рондели", без бэджей? Далее - окраска. Разумеется, никаких зеленых "Лебедей" не существовало. А какие тогда? Только в натуральных цветах конструкционных материалов или бывли также и серебристые, как Вуазены и Ньюпоры? Оттенки, я так понимаю, тоже могли отличаться у разных производителей. Своим ответом вы очень поможете как мне (буду спокойнее засыпать)), так и моделлерам FE.
Ответов - 36, стр:
1 2 All
Геннадий Нечаев: Crowford пишет: на самом деле является кокардой с помещенным в центре бэджем петроградского завода В. А. Лебедева? Верно - лого с лебедем. В четырехтомнике "Краски русской авиации" этот логотип есть в подробностях. И таки да - птичка на голубом фоне. Crowford пишет: а на крыльях оставались обычные чистые "рондели" Верно Crowford пишет: Только в натуральных цветах конструкционных материалов Скорее всего - так и есть. Исключения, конечно возможны - но фотосвидетельств вроде как и нет. Crowford пишет: или бывли также и серебристые, как Вуазены А были серебристые "Вуазены"? Скорее уж серые. Спите спокойно, дорогой товарищ! ))))
Crowford: Геннадий Нечаев пишет: Спите спокойно, дорогой товарищ! )))) Какое-то двусмысленное пожелание получилось! Но за ответ, конечно, большое спасибо. Рад, что знания, заочно полученные от вас, я применил правильно и не ввел людей в заблуждение. Геннадий Нечаев пишет: А были серебристые "Вуазены"? А Боб его знает! Судя по монинскому экземпляру, были даже зеленые. На фото Вуазены светлые, по существующим цветным профилям оттенки не вполне понятные. В этой ветке http://aviaww1.forum24.ru/?1-19-0-00000132-000-0-0-1344534301 тему пытались поднять (ТРИ года назад!), но она как-то подвисла... Впрочем, относительно окраски Вуазенов я ничего не утверждал, просто некорректно высказался. Вуазены были упомянуты мною, поскольку в леталке First Eagles уже существует (http://combatace.com/files/file/12351-voisin-las-2-pack/) модель Voisin LAS, а Stephen1918 (автор модели) написал, что в его возможных планах - сделать для этого самолета "лебедевскую" декаль применительно к Восточному фронту. Вот я и приплел Вуазены к "Лебедю", не вполне задумываясь над тем, серебристые они либо светло-серые. Хотя за поправку - тоже спасибо!
Crowford: И все-таки лебедевский Вуазен взовьется в виртуальное небо First Eagles! Похоже, Stephen1918 действительно намерен сделать такой подарок всем любителям этой компьютерной леталки. В связи с этим возникли новые вопросы относительно эмблемы завода Лебедева. Вот слабенького качества скан из ""Красок русской авиации" - ничего более приличного в интернетах не нашлось. Но все же по этой картинке удалось сделать примерно соответствующую ре-реконструкцию данной эмблемы. Но вот какой казус: на реконструкции в книге написано "воздухоплаванИя", в то время как по правилам дореформенной грамматики должно быть написано "воздухоплаванIя", разве не так? Или все же на бэдже было через И? Посему - практически слезно! - прошу уважаемых участников форума поделиться каким-нибудь вменяемым изображением исторической эмблемы или сканом из книги. Про фото Вуазенов Лебедева с эмблемой на руле направления я уж даже речи не веду. Мне встречалось только одно фото (вот здесь http://wio.ru/ww1a/voisinru.htm ), но нет ли у кого крупнее, для уточнения пропорций и деталей оного знака с лебедем? Судя по всему, лебедь был не просто белым пятном, но обладал еще и прорисовкой крыльев и прочей деталировкой, что невозможно установить по имеющемуся рисунку из "Красок".... Сылки на печатные фолианты, увы, пользы не принесут ибо я сейчас далек как от книжных магазинов, так и от почтовых отделений, банков и прочих благ цивилизации.
Ustas: в реконструкции/надписи ошибка, да. Вот увеличенный фрагмент из "Красок-2" лебедевского Вуазена для разглядывания перьев. а вот пропорции фабричного знака внутри ОЗ:
Crowford: Спасибо, Ustas, вы реально очень помогли! Подскажите еще, пожалуйста: на эмблеме лебедь всегда "плывет" по ходу полета аэроплана или нет? Стив (Stephen1918) и я предполагаем, что как слева, так и справа лебедь смотрит вперед. Это кажется вполне логичным и на скине будет так. А существуют ли фотографии Вуазенов Лебедева, подтверждающих (или наоборот) это предположение?
Ustas: заднесмотрящих/зеркальных не встречал: уж больно мелкий фабричный знак (да и тема не моя :) ).
Crowford: Ustas пишет: уж больно мелкий фабричный знак Ну, не такой уж и мелкий!.. А, прошу прощения: мы с вами имеем в виду разные знаки! Поздний - в центре "ронделя" - да, конечно, мелковат. А ранний - тот, что применялся на Вуазенах примерно до середины 1915 года, вполне себе различимый. Почему-то Стива заинтересовал именно этот вариант, хотя по моему мнению, поздний вариант предпочтительнее, поскольку лебедевские Вуазены с таким ОЗ просуществовали вплоть до гражданской (т.е. были явно более распространены, чем т.н. "ранние"). Впрочем, оно и понятно. Окраски наших двухместников не балуют разнообразием, а тут действительно что-то необычное и оригинальное даже по сравнению с лебедевской "точкой" в центре ОЗ...
Crowford: Как говорится, мир не без добрых людей. Поделился со мной один товарищ вот этим сканом из "Красок-4" ...и у меня случился разрыв шаблона. Вроде бы уже выяснил для себя, что лебедевская фабричная марка наносилась на "ронделях", расположенных на руле направления, а также на фюзеляже (последнее, конечно, к Вуазену не относится). При этом опознавательные знаки на крыльях оставались "чистыми". Данный расклад подтверждают известные мне фотографии самолетов завода Лебедева. А тут вот - авторитетное издание и в нем на крыльях Вуазена красуются ОЗ с легко различимыми лебедушками в центре белого поля! Это что же получается - были и такие??? Или это очередная лажа попала в книгу столь уважаемого автора? (Очередная в том смысле, что в реконструкцию бэджа вкорячили грамматическую ошибку) Да там, похоже, и на носу галоши тот же "бэджик"... Ну, там-то его точно быть не должно: ни на одной из виденных фотографий нет ничего подобного. А вот за крылья я распереживался. Все-таки Вячеслав Кондратьев давит авторитетом...
Сергей Климов: Crowford пишет: Да там, похоже, и на носу галоши тот же "бэджик"... Ну, там-то его точно быть не должно: Неужели?
Crowford: Ну, дык!.. Главное, что декалей не было на крыльях. (Или все-таки были?) А вот если бы я не заявил с такой категоричностью, вы наверняка промолчали бы! Бывало, конечно, и такое, но как часто - трудно сказать. Во всяком случае - далеко не на всех лебедевских Вуазенах. Вот еще пример, только фабричная марка на этом Вуазене без "пропеллерного" сияния, как на вашем фото (либо лучи просто не видны). Но такой снимок я действительно увидел впервые, поэтому искренне вас благодарю за то, что поделились.
Сергей Климов: Crowford пишет: Главное, что декалей не было на крыльях. (Или все-таки были?) Увы, не было.
Crowford: Сергей Климов пишет: Увы, не было. Ну почему же "увы"? Это есть факт с вашей помощью установленный! И потом, глупо отрицать очевидное, что по части знакомства с первоисточниками я нахожусь на самой низкой ступени познания, и лишь благодаря вам (и Вам лично, и другим участникам форума) это положение можно исправить. Буде на то желание с вашей стороны.)
Crowford: Господа, вот еще такой вопрос возник, хотя он и не относится к окраске. Приборы, которые устанавливали на самолетах, сделанных в России, - они чьего производства? Ну, на импортных понятно, что импортные. А на своих? Отечественные или тоже импортные? Интерес не праздный, а своекорыстный. Раз модельки в First Eagles "летабельные", то возникла идея на циферблатах сделать русские надписи - пущего реализма ради и для антуража в миссиях Восточного фронта.
Сергей Климов: Crowford Я так думаю, хотя это сугубо мое мнение, что приборы в основном были импортные, хотя тахометры наверняка могли быть русскими, компасы имели латинское обозначение по понятным факторам, даже русского производства, часы тоже могли быть русскими, так, что крути не крути, а русские приборы могли быть не в подавляющем большинстве, но в 20-30% точно...
Crowford: Сергей Климов пишет: компасы имели латинское обозначение по понятным факторам, даже русского производства, часы тоже могли быть русскими Безусловно! Знаете, Сергей, мне тоже кажется, что русские приборы могли быть (в частности, тахометры), но не в подавляющем большинстве. За день я успел просмотреть все доступные мне источники - к счастью или к сожалению, их не слишком много. Монографии по Анатрам, Сикорскому-16, Муромцам, кой-какие мемуары да статьи из старого "МК". Там приборы если и упоминаются, то как-то вскользь. Анаде/Анасали - вообще глухо. Нет даже фото или "препарации" кокпита. У С-16 упоминаются тахометр и пульсомер - как у отечественных Ньюпоров. Также у "Муромцев", естественно, отмечается наличие пилотажно-навигационного оборудования. Но на его происхождении внимание авторов не останавливается. А в мемуарах вообще мрак, особенно по периоду Гражданской. Читаешь: ни тебе альтиметра (иногда пишут, что его пристегивали к левой ноге выше колена), ни даже компаса. В одном случае специально подчеркивается, что НИ ОДНОГО прибора в кабине не было (о Ньюпорах втч). Работу мотора определяли на слух, высоту полета на глаз, ориентирование осуществляли по положению солнца и по наземным ориентирам... Впрочем, не буду увлекаться, т.к. все это вам и без меня известно. В работе о заводе Анатра есть упоминание о том, что многие комплектующие заказывались во Франции и нейтральной Швейцарии. Очень может быть, что приборы поступали оттуда же, морским путем через Архангельск. А собственное приборостроение, как и моторостроение, видимо находилось в стадии зарождения.
Crowford: К слову, находящийся в экспозиции монинского музея "Вуазен" - он французский? Я не видел фото пилотского места данного аппарата, но, судя по чертежам в "Моделисте", там есть не просто полный комплект приборов, а настоящая приборная доска! Но в то же время присутствуют таблички "открытіе/закрытіе газа-крана". Полагаю, не было необходимости менять соответствующую французскую надпись на язык родных осин: господа-офицеры разобрались бы и так. Может ли это указывать на российское производство?
Сергей Климов: Crowford Увы я не в курсе.
Svoyskiy: Поздно подключился к разговору. По моим данным и проведённой работе по подготовке иллюстраций к книгам Хайрулина-Степанова (к сожалению в дело не пошли) Вуазены русского производства в годы ПМВ были серого цвета. Зелёными некоторые стали лишь в годы гражданской войны. Прилепливаю картинку, может кому на пользу пойдёт
Crowford: Отличная работа! Жаль, что не пошли... А по кокпитам ничего нет, случайно? P.S. Наличие "четверки" на руле поворота достоверно установлено? Раньше эту машину изображали с трехцветными кругами.
Сергей Климов: Crowford Достоверно 4-ка, кругов нет.
Сергей Климов: Crowford Вас интересует фото кабины Вузы русского производства?
Crowford: Еще как интересует! И, честно говоря, не только Вузы. На кабину Лебедя, Анатры (хоть какой) очень любопытно взглянуть. А "заглянуть" в кабину Фартри - вообще было бы замечательно!..
Сергей Климов: Вуазен С Лебедем пас. Анатра-Анасаль чешская, видна только левая верхняя часть, штурвал круглый. Фарман, пролет, у 30-х была масса разновидностей гондолы, так, что широкий выбор для маневра.
Crowford: Да это просто праздник какой-то! Не знаю даже, как благодарить. По Вуазену - турель интересная. Честно - такую впервые вижу. Это с гражданки фото или ПМВ? Жаль, конечно, что приборку целиком не видно. Предполагаю, что на растяжках подвешен альтиметр (а, может, барометр?)... В "МК" приборка совсем другая, что неудивительно. С чего ее рисовали - неизвестно, к тому же отличаться могли как у разных заводов, так и от серии к серии. И, кстати, упомянутые таблички на фото тоже отсутствуют )) Анасаль... Хороший снимок. Не знал, что у них "баранка" была, а не "палка". Спасибо! А, может, это уже пожелание заказчика (австрийцев) - поди знай? Что касается "Тридцатки" - это да, облом. Система управления и оборудование кабины, насколько мне известно (и вы тоже об этом говорите), мало того что имели массу разновидностей, так еще и фото, вроде бы, пока не найдены. Стендовики, делающие модели "Фарсаля", обычно импровизируют, воссоздавая детали кокпита "по мотивам" - на основе ранних "Фарманов" (11, 16, 20 и пр.). А можно поинтересоваться Вашим мнением: все-таки у них большее распространение имела ручка, штурвал или "рогатка"?
Сергей Климов: Вуазен боевой, он у меня живет в папке 13 КАО, на фото в альбоме перед этим, на котором этот же самолет с пулеметом Кольт, стоит дата 1916, так, что боевой, в центре приборки просматривается еще один прибор, наверняка будет достаточно. Тут интересен еще во второй кабине беспроводной телеграфный аппарат, видимо самолет был артиллерийским корректировщиком. На Анасалях был штурвал и на наших самолетах, не помню где видел, но вроде видел. По 30-ке, скорее всего была рогатка, есть снимки раздолбаной гондолы после грубой посадки, баранки не наблюдается. По приборам, наверняка на самолетах русской постройки могли быть приборы отечественного производства, т.к. есть фото реммастерских, где эти приборы чинили при поломке, ну не топором-же, да и как выяснилось были у нас и приборостроительные заводы, не в чистом виде конечно, но в Питере не помню название завода, выпускались и двигатели и приборы, в конце концов паровозы мы делали свои, а там этих манометров до хренища было, так, что как-то так.
Crowford: Спасибо, информация действительно ценная. В советских изданиях читал, что в России приборостроение появилось только в конце 1920-х, при Соввласти. Конечно, это туфта, простите за резкость. Советские издания такие советские)) Да, телеграф я тоже заметил - сложно не заметить, тем более, что рядом некий "будильник" (амперметр) прилажен. На "скалемоделз" радиофикация отечественных аппаратов (правда, применительно к "Фартри", а не "Вузе") довольно предметно обсуждалась. Насчет рогатки в кабине "Фарсаля" - вполне может быть. Очень мало у меня сведений, чтобы иметь по этому поводу стойкое убеждение.Тем более - опять же, возможны варианты. Моделисты почему-то более склоняются к "палке", чем к "рогатке". Да, кстати, в том же "МК" (других источников у меня просто нет) у "Вуазена", срисованного вроде бы с монинской машины, штурвал также отличается от того, что на фото. Но к фотографии, конечно, больше доверия. Ибо документЪ.
Сергей Климов: Crowford пишет: В советских изданиях читал, что в России приборостроение появилось только в конце 1920-х, при Соввласти. Да ерунда конечно, три года Гражданской войны, красные собирали и комплектовали самолеты на заводах построенных задолго до товарищей. Crowford пишет: Насчет рогатки в кабине "Фарсаля" - вполне может быть. Только лишь сугубо мое предположение, вполне могла быть и просто палка. Crowford пишет: Да, кстати, в том же "МК" (других источников у меня просто нет) у "Вуазена", срисованного вроде бы с монинской машины, штурвал также отличается от того, что на фото. Но к фотографии, конечно, больше доверия. Ибо документЪ. Вот Вам еще докУментъ: Первое фото француз, второе итальянец, третье не знаю чей, но просто так для общего развития.
Crowford: Сергей, вы ввергаете меня в легкий культурный шок! Спасибо, все очень интересно. Конечно, ввиду разнообразия возможных вариантов, придется все это "творчески переосмыслить" и соорудить что-то приближенное к историческим реалиям. Помимо того, что мне самому интересно, я тут подбиваю американского товарища создать модель "Фартри"для компьютерной леталки, и он вроде бы не против. Правда, дело это не скорое, пока что идет процесс собирания информации. Надеюсь, она не секретная и представителю капстраны можно будет передать кой-какие сведения? P.S. Бородатый анекдот - практически в тему: 2945-й год. Сидит стендовик, клеит модель танка Т-34, пытается приладить к нему башню от "Тигра". Подходит другой моделист: - Ты че делаешь?! Это же разные танки! - Я знаю. Но эпоха-то ведь одна!
Сергей Климов: Crowford Я понял, Фарман в компьютерной графике наверное это сложно, думаю не легче изготовить стендовую модель в промышленном масштабе, хотя мой друг на скале сваял его можно сказать на раз. Ну ничего, дорогу осилит идущий. Вуазен надо делать с упрощенным количеством приборов, ориентируясь по самому первому фото. Ну, а по поводу анекдота, скажу так и через тысячу лет нужно, чтобы моделист точно знал какая башня принадлежит Т-34, ибо уже сейчас многие стали это забывать.
Svoyskiy: А насыплю ка я вам ещё Вуазенов из "непошедшего"! Всё кому пригодится.... и
Crowford: Сергей Климов пишет: Crowford Я понял, Фарман в компьютерной графике наверное это сложно, думаю не легче изготовить стендовую модель в промышленном масштабе, Не знаю, насколько сложно - я в этом деле профан и ср... э-э средний)) юзер. Во всяком случае пока. А долго - поскольку мой американский друг, на плечи которого ляжет вся основная работа, еще и карту Галиции доделывает, заканчивает Фарман F.40 и продолжает работу над несколькими другими моделями. Плюс у него "джоб", а это - святое, как ни крути. Хотя да, иногда там и по полгода модели делают. Зато при должном старании на выходе получаются такие модельки, что даже на фоне более "молодых" авиасимов смотрятся вполне достойно. Сергей Климов пишет: Ну ничего, дорогу осилит идущий. Вуазен надо делать с упрощенным количеством приборов, ориентируясь по самому первому фото. Обязательно учтем. Пока попытаюсь это просто нарисовать. Вряд ли при нынешней загруженности Стефен1918 согласится переделывать уже готовую модель кокпита Вуазена (а надо и С-16 переделывать, и Анасаль). Но в дальнейшем - может быть. Сергей Климов пишет: по поводу анекдота, скажу так и через тысячу лет нужно, чтобы моделист точно знал какая башня принадлежит Т-34, ибо уже сейчас многие стали это забывать. Золотые слова, Сергей Витальевич, золотые слова! (с) Svoyskiy пишет: А насыплю ка я вам ещё Вуазенов из "непошедшего"! Всё кому пригодится... Спасибо, это от души вы насыпали! Жаль, такая красотища "пропадает"...
Crowford: А вот еще поделюсь добычей. Вряд ли для кого-то здесь этот снимок окажется новостью (источник-то широко известен!), но меня находка порадовала. На фото в гондоле "Вуазена" видны аж ТРИ прибора, один из которых, судя по "крыльчатке", является спидометром. Два других вероятно - тахометр и альтиметр.
Svoyskiy: На закуску и Французский имеется ввиду французского производства. Они имели более светлую окраску, исходно возможно белую.
Ustas: Довоенная комплектация: Директор завода Лебедева - В.И. Ярковский - 28.02.1914 г. в обращении в ГВТУ (с предложением продавать Вуазены L) писал: Цена аппарата: 14900 руб. В означенную цену включено: 1 - легкая бронировка; 2- подставка под пулемет; 3 - набор инструментов; 4 - комплект запчастей для мотора; 5 - пропеллер с концами, покрытыми медью 6 - компас 7 - подставка для карт 8 - счетчик оборотов 9 - указатель количества бензина; 10 - альтметр; 11 - особо прочный ящик для упаковки и доставки на любую станцию железных дорог в С-Петербурге. Стало быть, изначально 4 прибора на этой модификации. PS Ярковский же и разработал чертежи и спецификацию материалов для постройки Вуазенов на русских заводах (документация была отправлена в Дукс, ПРТВ, Анатра)
Ustas: Сергей Климов пишет: По приборам, наверняка на самолетах русской постройки могли быть приборы отечественного производства, т.к. есть фото реммастерских, где эти приборы чинили при поломке, ну не топором-же, да и как выяснилось были у нас и приборостроительные заводы, не в чистом виде конечно, но в Питере не помню название завода, выпускались и двигатели и приборы, в конце концов паровозы мы делали свои, а там этих манометров до хренища было, так, что как-то так. Куликов В.П. Русская авиация в Первой мировой войне. На некоторых фабриках и заводах авиационная продукция была лишь сопутствующим производством. Так, автомобильная фабрика П.П.Ильина выпускала авиационные моторы. Московская мебельная фабрика Адамчика — воздушные винты и лыжи, заводы швейных машин «Зингер» в Подольске и «Искромет» в Москве — магнето; заводы Мельцера, Засс и Ланцкий в Петрограде — воздушные винты; завод Хорькова в Москве — винты и лыжи, «Авиаприбор» (Москва) и Завод измерительных приборов Управления ВВФ (Петроград) — авиационные приборы (тахометры, альтиметры, анемометры, счётчики оборотов и другие). Воздухоплавательное имущество делала российско-американская резиновая мануфактура «Треугольник» (шары-пилоты, газгольдеры, оболочки для змейковых аэростатов). Балтийский судостроительный механический завод Морского министерства, Акционерное общество «Дюфлон и Константинович» (ДЕКА) изготавливало моторные лебёдки системы Гарута. Военно-амуниционный завод Г.Г. Шишкина поставлял аэропалатки системы Ульянина. Фотоаппараты для аэрофотосъёмки выпускала фирма «Иохим и Ко». В России не было налажено производство целого ряда изделий и материалов, которые приходилось ввозить из-за границы. Это специальные сорта стали, олово, алюминий, тросы, проволока, свечи зажигания, гибкие валы, авиаприборы, аэролаки, различные породы древесины (спрус, гикори, орех, ясень, красное дерево), инструменты, стрелковое вооружение и многое другое, вплоть до гвоздей. Основными поставщиками дефицитных материалов были Франция, Англия, Швеция, США.
Igor: Crowford пишет: В советских изданиях читал, что в России приборостроение появилось только в конце 1920-х, при Соввласти. Конечно, это туфта, простите за резкость. Вывод правильный. Из книги История авиационной промышленности России. М. 2014
полная версия страницы