Форум » Гражданская война в России и первые послевоенные конфликты » Авиация УГА » Ответить

Авиация УГА

Боб: Тут вот наткнулся на такое: Наши асы в небе Львова Забытые подвиги забытой войны 1918–1920 годов За последнее время в столичной прессе появились два материала об американском авиационном отряде, сражавшемся в Украине в составе польской армии в 1918–1920 годах. Погибшие летчики были торжественно похоронены во Львове, и их могила ныне восстанавливается поляками. Жаль только, что авторы публикаций "забыли" упомянуть о том, что Пилсудскому пришлось нанимать американцев для борьбы с украинскими летчиками. ПИЛОТЫ ГЕТМАНА СКОРОПАДСКОГО 1 ноября 1918 года галицкие солдаты развалившейся австро–венгерской армии подняли во Львове вооруженное восстание. Их главными противниками стали поляки, считавшие город своим – именно они в то время составляли большую часть населения. Началась польско–украинская война. Вскоре у поляков появились бронепоезда и самолеты. У галичан таких видов техники не было, и в 10–х числах ноября они отправили в Киев к гетману Скоропадскому курьера с просьбой прислать хотя бы один авиационный отряд. Гетман приказал отправить под Львов два полка пехоты с двумя батареями, а также одесский авиационный отряд. Пехотные полки, Сечевой и Черноморский, действительно погрузились в эшелоны, только поехали не во Львов, а на Киев – свергать гетмана. И лишь авиационный отряд в точности выполнил приказ Скоропадского. Командиром авиационного отряда был сотник Борис Александрович Губер – георгиевский кавалер и герой Первой мировой войны. В состав отряда входили еще пять летчиков: татары сотник Джамбулат и хорунжий Хазбулат Кануковы, эстонец сотник Евский, россиянин сотник Булатов, украинец поручик Шеремецинский. В распоряжении отряда находились четыре самолета – два истребительных и два бомбардировочных. Еще три боевые машины галичане собрали из запчастей, хранившихся на технических складах и базах. Командиром объединенного отряда стал австрийский ас Первой мировой поручик Петр Франко, сын писателя Ивана Франко. Вскоре под Львов по приказу уже Симона Петлюры прибыл авиационный взвод в составе двух истребителей "Ньюпоров", ведомых двумя ветеранами – сотником Федором Алелюхиным и поручиком Николаем Сериковым. На их самолетах, а также на "Ньюпоре" сотника Евского были нарисованы черепа и кости – летчики не давали спуску ни одному вражескому пилоту. Чуть позже в местечко Красне прибыли волонтеры–австрийцы, завербованные галицким представителем в Вене. Они также отлично дрались в небе Львова. Петлюра значительно помог технической базой, передав галичанам около 60 старых самолетов, из которых смогли собрать с десяток годных к войне. Так был создан Авиационный полк Украинской Галицкой Армии (УГА). ЛЬВОВСКИЕ ВИРАЖИ Полякам не удалось сбить ни одного украинского самолета, хотя их авиация постоянно росла и крепла. Йозеф Пилсудский даже создал зенитную артиллерию и нанял американских пилотов, из которых во Львове был сформирован особый авиационный отряд. Но все зря. Летчики авиационного полка УГА не боялись численного превосходства поляков и их зенитной артиллерии. Самым бесстрашным считался эстонец Евский. Он лично сбил или сильно повредил девять самолетов противника. А когда его "Ньюпор" попадал под огонь зениток, эстонец делал мертвые петли вокруг каждого шрапнельного разрыва, приводя в бешенство польских артиллеристов. Часто украинские авиаторы залетали на 700–800 км в глубь польских позиций, светя своими трезубцами на плоскостях и фюзеляжах аж в небе Варшавы. Среди галицких летчиков самым лучшим считался Петр Франко, выпускник австрийской авиационной школы в Райлевацах под Сараево, участник воздушных боев с итальянской авиацией в 1916–1918 годах. О его подвигах среди бойцов УГА ходили легенды. У австрийцев лучшим считался лейтенант Бернгубер, ставший другом Евского. Во всех отношениях отличной была и бомбардировочная авиация УГА, созданная стараниями Бориса Губера. Будучи знатоком своего дела, он обучил товарищей премудростям бомбардировки. Под Львовом украинская авиация громила польские позиции около 20 раз, Перемышль – 10 раз. Во время второго по счету налета на Львов Губер собственноручно разбомбил электростанцию, и город надолго остался без света. Еще одной важной целью считался львовский вокзал, куда почти ежедневно прибывали подкрепления из Польши. Упомянем и о том, что украинские истребители часто нападали на марширующие колонны польской пехоты и артиллерии. Они снижались до 200–300 метров и мастерски обстреливали наземные позиции. Впрочем, в этот момент приходилось следить, чтобы самолет не изменил направления и не упал на землю. СУДЬБА ПОЛКА Тем не менее потери в Авиационном полку УГА были большими. Борис Губер погиб 5 февраля 1919 года вместе с семью пилотами. В этот день он показывал молодым коллегам, как бросать бомбы на вражеские позиции с большой высоты, чтобы точно попасть в цель. Бомба взорвалась прямо в руках Губера. После его гибели полк возглавил Джамбулат–Бад–Гиреев Кануков. Он погиб 21 мая 1919 года в результате диверсии одного механика из Вены, засыпавшего в мотор самолета металлическую стружку. Венец, совершивший это преступление, бежал из полка к красным. Новым командиром полка стал галичанин хорунжий Хрущ. В июне 1919 года он перевел полк в местечко Шатаву под Каменец–Подольским, а оттуда – в Новую Ушицу и сражался с красными войсками в районе Винницы, Казатина и Киева. В Казатине галичане полностью парализовали железнодорожное движение. Их добычей стали два большевистских бронепоезда – "Богунец" и "Коммунист". Под Винницей галицким пехотинцам удалось сбить самолет красных, и он вскоре также поступил в состав полка УГА. Осенью 1919 года свирепствовала эпидемия тифа. В этих условиях командование УГА приняло решение самостоятельно искать выход из сложившейся ситуации и заключило мирный договор с генералом Деникиным. Авиационный полк был переброшен во Львов в распоряжение белых. Но против красных так и не дрался. В январе 1920 года представители УГА начали переговоры о мире с советской властью. Договор вскоре был подписан, а УГА переименована в ЧУГА (Червонную Украинскую галицкую армию). Авиационный полк переформировали в авиасотню ЧУГА и направили в Киев, откуда галицкие летчики стали совершать боевые вылеты против польских войск. В апреле 1920 года большая часть Галицкой армии оставила РККА и сдала оружие заклятым врагам – полякам. В этот момент авиасотня находилась в Казатине, окруженном плотным кольцом польских войск. Командир авиасотни хорунжий Хрущ отказался переходить на сторону врага. Несмотря на ранение, он вместе с двумя пилотами вылетел в Киев. Остатки авиационной сотни ЧУГА захватили поляки. Часть личного состава сотни вскоре влилась в действующую армию Украинской Народной Республики. В том числе сотник Евский и лейтенант Бернгубер, отправленные вскоре Петлюрой в Италию закупать самолеты для украинской армии. В Италии Бернгубер трагически погиб во время выполнения "мертвой петли". Что же касается Евского, то он приобрел несколько самолетов для УНР, а сам прибыл в распоряжение Петлюры на боевой машине, подаренной итальянцами в знак восхищения его летным мастерством. Дальнейшая судьба Евского неизвестна. О хорунжем Хруще после того, как он покинул Казатин, никто ничего не слышал. Скорее всего, он участвовал в гражданской войне в составе Красной Армии. По крайней мере один из беглецов – бывший капитан–белогвардеец Ю. И. Арватов, вступивший в Авиационный полк УГА в Одессе, был награжден двумя орденами Красного Знамени. Так закончилась короткая, но славная история Авиационного полка Украинской Галицкой армии. Ярослав ТИНЧЕНКО историк Источник информации: Киевские Ведомости

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

E_Ushakow: Да ведь Atez уже кажется на этом форуме писал, что к войне с УГА американцы не имели никакого отношения

atez: E_Ushakow пишет: Да ведь Atez уже кажется на этом форуме писал, что к войне с УГА американцы не имели никакого отношения Да, и подтверждаю свои слова. А я был о Тинченко более высокого мнения.

Доктор Фризман: atez пишет: к войне с УГА американцы не имели никакого отношения Журнал "Мир моделей" №6(12)\2003, статья "Авиация УГА", автор - Андрей Харук. стр.42. "... с апреля 1919 г. эскадра имени Тадеуша Костюшко была укомплектована опытными американскими летчиками-волонтерами - ветеранами ПМВ (трое из них погибли в Галичине)." Где правда?

atez: Humane errarum est...

Боб: Доктор Фризман пишет: с апреля 1919 г. эскадра имени Тадеуша Костюшко была укомплектована опытными американскими летчиками-волонтерами - ветеранами ПМВ У меня сейчас имеется, наверное, самая свежая работа по "Костюшко" - Томаша Копаньского и Жигмунда Козака. Так вот они в ней утверждают, что контракт с американцами был подписан только 26 августа 1919 года, а прибывать в Польшу волонтеры сталли не ранее октября того же года.

Wladyslaw: Здравствуйте! Нет ли у кого информации о сотнике «летунського відділу» УГА Евском? Ему приписывают от 6 до 9 самолётов, сбитых во время польско-украинской войны. По происхождению - эстонец (в чём, кстати, я сомневаюсь: скорее, просто уроженец тогдашней Эстляндской губернии). Известно, что до службы в УГА, летал в 19-м КАО 1-й БАГ Российской императорской армии. Возможно, кто-то знаком с послужными списками части или видел какие-либо фотографии этого «непризнанного аса»?

Боб: Что касается Евского, я довольно долго занимался 1-й Бойгруппой, но такой фамилии не припомню, скорее всего он летал в УГА на одном из "Ньюпоров", бывшего XIX KAO, доставшихся украинцам по наследству. Дело в том, что первое время в УГА эти машины летали с прежними О.З. царской армии и старыми отрядными эмблемами.

atez: Фиргурирует он в мемуарах как "Василь Євський". Вот у меня и закралось сомнение - а может, это Василевский? А насчет сбития самолетов - то я глубоко сомневаюсь, что УГА сбила в воздушных боях хоть одит польский самолет (от себя добавлю - к сожалению...)

Сергей Климов: Посмотрите,что я на украинском сайте нашел

Боб: atez пишет: Фиргурирует он в мемуарах как "Василь Євський". Вот у меня и закралось сомнение - а может, это Василевский? А насчет сбития самолетов - то я глубоко сомневаюсь, что УГА сбила в воздушных боях хоть одит польский самолет (от себя добавлю - к сожалению...) Интересная гипотеза. Был такой лихой орел в 8-м истребительном отряде поручик Василевский Филип Федорович, Св. Георгия 4-го класса за сбитый имел. Мирон пишет про него что в 1919 году был в чине капитана командиром 6-го Донского авиационного отряда, но только он уроженец Смоленской губернии, а не Эстляндской.

Авиатор: Боб пишет: Мирон пишет про него Ну во первых не я пишу, а Волков С.В. Сейчас посмотрел у него же. Есть ещё один Василевский, но он Константин Леонидович, начальник Тифлисской авиашколы

atez: Боб пишет: он уроженец Смоленской губернии, а не Эстляндской Ну, если Василевский превратился в Евского, то и губернии могли перепутать...

Боб: Так синьеры, вам обоим по бану на 1 день, за политику. При рецидивах сроки будут расти.

Wladyslaw: Уважаемый Сергей Климов, а нельзя ли конкретнее, на каком именно сайте Вы нашли это фото?

Боб: Wladyslaw. С. Климов забанен на день, так что я отвечу за него: http://forum.milua.org/viewforum.php?f=2 Да, имейте ввиду что там не одна а две ветки имеются по этой теме

Wladyslaw: Боб, огромное спасибо!

GALL: РЕБЯТА-КИНЬТЕ КТО-НИБУДЬ ССЫЛКУ НА УКРАИНСКИЙ САЙТ ,ГДЕ НА ФОРУМЕ БЫЛИ МАТЕРИАЛЫ ПО УГА. С УВАЖЕНИЕМ.ГАЛУЩЕНКО.ЛИЧНО УШАКОВУ- ЖЕКА СЛЕТЕЛ ВИНТ-ВСЕ НАКРЫЛОСЬ-НАПИШИ АТО И АДРЕССОВ НЕТ.

Боб: GALL пишет: РЕБЯТА-КИНЬТЕ КТО-НИБУДЬ ССЫЛКУ НА УКРАИНСКИЙ САЙТ ,ГДЕ НА ФОРУМЕ БЫЛИ МАТЕРИАЛЫ ПО УГА. Пожалуйста: http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=1025&sid=137c87fe7c44a98fb9984ca5ad96d099

GALL: БОЛЬШОЕ СПАСИБО.

Доктор Фризман: А не подскажете, на чем основан этот боковичек? Есть ли фото? Насколько достоверны цвета лозенга? Как выглядели крылья? Заранее благодарен.

E_Ushakow: У меня есть кое какие данные по "семеркам" в УГА в 1919, но думаю, что они лажные ( т.е. наверно основаны на мемуарах). По логике вещей это машина скорее всего принадлежала авиации УНР (т.е. скорее всего это уже 1920). Может Atez уже что то по ним раскопал?

atez: Подпись к схеме указывает на время после перехода УГА за р. Збруч и соединения с армией Директории. Насколько достоверна схема - судить не берусь, но настораживает подпись - "1-й летунский полк". Это название никогда не встречалось в документах того времени, так что, изображение наверняка по мемуарах. "Фоккеры" в УГА числились, но вот были это семерки, или же EV/DVIII - судить не берусь. E_Ushakow пишет: По логике вещей это машина скорее всего принадлежала авиации УНР Формально после 22.1.1919 г. существовала единая УНР, но вот правительств и армий было по два. УГА, подчинявшаяся правительству ЗУНР (официально - ЗО УНР, т.е. Западная область ЗУНР) и Дієва (Действующая) армия Директории. По авиации УГА в последнее время ничего интересного не раскопал, но вот по авиации Директории кое-что есть. Если интересно - может сделать новую тему?

E_Ushakow: Конечно сделайте!!!!!!! Кстати, но у меня то есть упоминания о "семерках" еще в начале 1919 (наверно это лажа). Вот я и предположил - может поляки пару машин подарили

Авиатор: atez пишет: новую тему? Делайте конечно, и побольше о лётчиках

atez: E_Ushakow пишет: Кстати, но у меня то есть упоминания о "семерках" еще в начале 1919 (наверно это лажа). Вот я и предположил - может поляки пару машин подарили В начале 1919 г. поляки не могли подарить "семерки", потому что Польша воевала как з ЗУНР, так и с УНР. Авиатор пишет: Делайте конечно, и побольше о лётчиках Боюсь Вас огорчить , но персоналиями я особо не интересовался - так, может какие-то фамилии всплывали...

E_Ushakow: atez пишет: В начале 1919 г. поляки не могли подарить "семерки", потому что Польша воевала как з ЗУНР, так и с УНР. Прочтите внимательнее мой пост. Я вообще то имел в виду, что мне кажется, что "семерка" с картинки относится к 20-му году и к УНР (отсюда и предположение о полськом подарке), а данные о "семерках" в начале 1919 относятся к разряду сказок

atez: E_Ushakow пишет: Прочтите внимательнее мой пост. Я вообще то имел в виду, что мне кажется, что "семерка" с картинки относится к 20-му году и к УНР (отсюда и предположение о полськом подарке), а данные о "семерках" в начале 1919 относятся к разряду сказок Среди переданных полякими самолетов я встречал упоминания о "Альбатросах" J.I, LVG C.V и даже паре Сопвич Долфин, но вот о "семерках" - нет... Сдается мне, где-то встречал фото Фоккера авиации УГА, но это была восьмерка. Хотя 100 % уверенности нет... И нечего сердится - я же не опровергаю, а наоборот, подтверждаю Вашу мысль о невозможности передачи семерок поляками в начале 1919 г.

Авиатор: atez пишет: может какие-то фамилии всплывали... Это-то и интересно

atez: Авиатор пишет: Это-то и интересно См. соответствующую тему - "Авиация Директории УНР"

Доктор Фризман: atez пишет: где-то встречал фото Фоккера авиации УГА, но это была восьмерка Интересно! Никогда не встречал упоминаний об украинских "восьмерках". Как бы его посмотреть?..... И все-таки, по моему вопросу. Здесь столько знатоков немцев - мог быть такой лозенг? И знатокам украинцев - какие кокарды могли быть на крыльях? Ну и если вдруг кто-то найдет исходные фото - с меня . Простите за назойливость.

E_Ushakow: 2Atez: Да не сердился я на Вас! Просто намекнул на неправильное понимание ситуации... И вообще я Вас в какой то степени по данной теме мэтром считаю Камраду "Фризману": вообще если судить по опознавательным знакам вроде похоже на галицкую авиацию, однако исходя из логики все таки УНР/1920 год

E_Ushakow: 2Atez: Насколько я помню данные по "семеркам" в 1919 из мемуаров Фостаковского (хотя, надо посмотреть)

atez: E_Ushakow пишет: Насколько я помню данные по "семеркам" в 1919 из мемуаров Фостаковского (хотя, надо посмотреть) По-моему, тоже, хотя под рукой нет - проверить не могу. Но у него упоминается наличие в одной из авиасотен УГА, кажется, трех "Фоккеров".

atez: http://www.przestworzadws.netlook.pl/viewtopic.php?t=1244 - взгляд с польской стороны

atez: http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=1025&postdays=0&postorder=asc&start=60 - выложили фото Сальмсьона 2А2 (если я правильно определил тип) авиации УГА. Лично для меня - загадка, как этот самолет оказался в УГА. Может, кто встречал упоминания?

Доктор Фризман: Сомневаюсь, что это самолет УГА. Опознавательных знаков нет, фигуру пилота кто-то старательно замазал, "источник" описан крайне невнятно. Мне кажется, автор вводит всех в заблуждение, причем скорее всего сознательно.

atez: Доктор Фризман пишет: Опознавательных знаков нет Точнее - не видно Доктор Фризман пишет: фигуру пилота кто-то старательно замазал Ну понятно - человек, разместивший фото, пишет о том, что готовит книгу о униформе УГА. Вероятно, секретничает до выхода издания в свет (хотя это и неприятно - чего от нас скрывать) Доктор Фризман пишет: Сомневаюсь, что это самолет УГА Я тоже. Во всяком случае, логичного объяснения, как Сальмсон мог оказаться в УГА, не нахожу.

Авиатор: atez Знакома ли Вам фамилия Иеске Н.М??

atez: Не-а. А я его должен знать?

Авиатор: инструктор Севастопольской школы, а затем петлюровский лётчик Н.М.Иеске,

Боб: atez пишет: Я тоже. Во всяком случае, логичного объяснения, как Сальмсон мог оказаться в УГА, не нахожу. А почему сомневаетесь, в 1918 году здесь на югах у французов было целых три эскадрильи летавшие на машинах этого типа, если мне не изменяет память они имели №, № Sal.580; Sal.581 и Sal.582. Их как раз потом благуспешно передали полякам в 1919 году, так что скорее всего это польский трофей.

Доктор Фризман: atez пишет: Среди переданных полякими самолетов я встречал упоминания о "Альбатросах" J.I, LVG C.V и даже паре Сопвич Долфин Кстати, тема польских подарков для меня совершенно неизвестна. Если я правильно понял, речь идет о времени после перехода Петлюры на сторону Польши? Где можно узнать подробности? Как выглядели эти самолеты? Как применялись? и т.д. И по моему предыдущему вопросу (о Фоккере DVII). Раз никто ничего не может подсказать, я делаю модель как сам сочту нужным, и не говорите потом, что я лох и "гранаты у них не той системы" С уважением, Доктор Фризман. "Самые точные чертежи найдутся сразу после того, как модель закончена и покрашена". ( Законы Мерфи для моделистов )

atez: Боб пишет: Sal.580; Sal.581 и Sal.582. Их как раз потом благуспешно передали полякам в 1919 году, так что скорее всего это польский трофей Да, но на фронте в Галичине эти эскадрильи появились не ранее мая 1919 г., когда чаша весов уже перевесилась в пользу поляков. Так что, мне кажется маловероятным то, что УГА захватила в этот период хоть один самолет даннного типа. Доктор Фризман пишет: Где можно узнать подробности? Выложу позже в ветке о Директории.

E_Ushakow: Доктор Фризман пишет: Если я правильно понял, речь идет о времени после перехода Петлюры на сторону Польши? Да, Вы все правильно поняли Доктор Фризман пишет: И по моему предыдущему вопросу (о Фоккере DVII). Раз никто ничего не может подсказать, я делаю модель как сам сочту нужным, и не говорите потом, что я лох и "гранаты у них не той системы" Я в начале октября в Киев еду. Меня там обещали познакомить с человеком, который возможно сможет чем нибудь помочь в этом вопросе (это я об украинском "Фоккере"). А так что тут скажешь - опозновательные знаки говорят о его принадлежности к УГА, но по логике это все таки УНР-овская машинка

Доктор Фризман: E_Ushakow пишет: Я в начале октября в Киев еду. Меня там обещали познакомить с человеком... ] Буду ждать с нетерпением!..

E_Ushakow: Учту...

Flieger: Ни чего себе!!!Целый Фоккер Д7!!! А как он в Украине оказался? Ведь известно что на восток отправляли максимум альбатрос д5?????

Flieger: Брехня то не Фоккер по стабилизатору видно коакой нибудь УФАГ венгерский

atez: Flieger пишет: Ведь известно что на восток отправляли максимум альбатрос д5????? Кому известно? И в какой период? Во время ПМВ - согласен, но после - немцы распродавали "самовывозом" все что угодно. Те же Фоккеры семерки полякам, не говоря уж о Эльфауге и проч.

Flieger: Т.е он попал к нам уже после войны?

atez: Flieger пишет: Т.е он попал к нам уже после войны? После какой войны? Имеете ввиду ПМВ?

Flieger: Ну конечно же!!!

E_Ushakow: Flieger пишет: Брехня то не Фоккер по стабилизатору видно коакой нибудь УФАГ венгерский Вы хоть сами то понимаете то что пишете? Для австрийцев "семерки" строила венгерская фирма MAG, причем в ПМВ они принять участия не успели. Машина на боковике (если он конечно правильный) является Фоккером D.VII постройки OAW

Flieger: Извиняюсь.Написал в порыве благородного гнева.

E_Ushakow: Кстати, любопытно, а сколько на MAG успели построить "семерок" до окончания ПМВ?

Flieger: По моим данным неболее 20

Flieger: Скорее всего это сообщение последнее для меня... Он улетел но обещал вернуться...ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ!!!

Brieftaube: Еще кое чего.

Brieftaube: С-16 с «гробиком»!!!!

Доктор Фризман: Очень интересно! А насколько достоверны эти окраски? На чем основаны? Есть ли фотографии? Как выглядело крыло? 1- или 2-х местные? Есть ли какая-нибудь информация о применении? Заранее признателен.

Brieftaube: Доктор Фризман пишет: Очень интересно! А насколько достоверны эти окраски? На чем основаны? Есть ли фотографии? Как выглядело крыло? 1- или 2-х местные? Есть ли какая-нибудь информация о применении? Заранее признателен. Знатоки,помогите!Интересно ведь! А с-16 по моему все одноместные. Маленькая похабная картинка(Укр. С16 сопровождает ИМ с русскими ОЗ ) Это как понять?

Боб: Brieftaube пишет: Это как понять? Это полет творческой мысли художника :)

E_Ushakow: Brieftaube пишет: Маленькая похабная картинка(Укр. С16 сопровождает ИМ с русскими ОЗ ) Это как понять? А ты что забыл, что немалое колличество самолетов авиации Украинской Державы остались со старыми опознавательными знаками? По всей видимости имеется в виду именно гетманская авиация (хотя картинка и вправду -дрянь)

Brieftaube: Ассоциативное мышление упорно отказывается воспринимать увиденное....... И муромец ЗЕЛЕНЫЙ!

Brieftaube: Редкостная Гота в составе гетьманских ВВС!

Боб: Brieftaube пишет: Редкостная Гота в составе гетьманских ВВС! Да не было уже никаких "гетманских ВВС", на дворе Дирректория.

Доктор Фризман: Brieftaube пишет: Укр. С16 сопровождает ИМ с русскими ОЗ Насколько я помню, большая часть имущества Эскадры Воздушных кораблей, включая "Муромцев", действительно досталась украинцам. Самолеты не перекрашивались (ни ОЗ, ни целиком) и не летали, постепенно прийдя в негодность. Насчет С-16 ничего сказать не могу, но об их применении также ничего не слышал. Brieftaube пишет: А с-16 по моему все одноместные Значительная часть была сделана двухместными. Летчик и летнаб сидели рядом, поэтому на боковых проекциях их (самолеты) трудно отличить.

Боб: Доктор Фризман пишет: Значительная часть была сделана двухместными. Летчик и летнаб сидели рядом, поэтому на боковых проекциях их (самолеты) трудно отличить. Формально они все считались двухместными, наблюдатель сидел позади пилотского кресла прямо на бензобаке.

Сергей Климов: Борис, а как же С-16(3),который с гаргротом, уж туда точно сзади никакой наблюдатель не влезет.

Боб: Сергей Климов пишет: Борис, а как же С-16(3),который с гаргротом, уж туда точно сзади никакой наблюдатель не влезет. У Вас работа В. Михеева по этой машине есть, если есть сравните там чертежи модификаций, на них хорошо видно, что гагрот на кабину экипажа не залезал.

Сергей Климов: Чертежи есть и вот согласно им ну не лезет никак.

Боб: Да нет, как раз на этом фото видно, что построенная сейчас реплика не соотвнтствует чертежам из работы Михеева. Здесь место ученика действительно зашито, а должно было быть свободным.

Сергей Климов: Ну хорошо смотрим на чертёж: итак ,что мы видим, задний край двухместной кабины соответствует задней кромке крыльв, и теперь чертёж с гаргротом, очень хорошо видно что он (гаргрот) съехал вперёд

Боб: Вы просто, глядя на фотографию считаете, что гагрот должен быть зашит по косой, а он вообще мог не зашиваться или быть зашитым по верикали как раз по контуру кругового обвода задней части кабины. Во всяком случае В. Михеев пишет следуещее:"Хотя С-16 3-й по-прежнему считался двухместной машиной, его кабина была столь тесной, что второй член экипажа мог в ней расположиться с большим трудом."

АГ88: Всем - добрый день ! ( или вечер :-)))) На одном уважаемом ресурсе нашёл фотку "Фоккера Д7" с трезубцами. "Меня терзают смутные сомнения"(с), что эти ОЗ уже были на фотке "Готы", приведённой Brieftaube. То ли "это полет творческой мысли художника" (с - Боб), то ли был такой раритет. ( правда, художник признаёцца, что фотку не видел ).

Боб: АГ88 пишет: То ли "это полет творческой мысли художника" (с - Боб), то ли был такой раритет. Ну, раз фото нет это естественно реконструкция, но гораздо более правдоподобная, смущает только общий окрас машины.

АГ88: Хммм... Посмотрел фотку советского "Фоккера" ( явно, школьный ) : кажется, "наливали из одной бочки"

Боб: АГ88 пишет: Хммм... Посмотрел фотку советского "Фоккера" ( явно, школьный ), кажется, "наливали из одной бочки" Не думаю, советские фоккеры были куплены в Голландии и поэтому оказались действительно окрашеными в один цвет по стандартам их ВВС, а у украинцев фоккеры должны были быть немецкого происхождения, следовательно скорее всего в "лозинге".

Доктор Фризман: Боб пишет: но гораздо более правдоподобная Позвольте усомниться. Данный экземпляр как раз очень напоминает "полет творческой мысли художника", сделанный без особой фантазии. Опять же, красить пневматики известкой, если не ошибаюсь, пришло в голову какому-то московскому авианачальнику году этак в 1922-м. А вот непривычная форма киля первого украинского Фоккера явно указывает на наличие неизвестных нам фотографий.

Доктор Фризман: И еще раз возвращаясь к моему вопросу про С-16. Существуют ли какие-либо фотографии этих или других самолетов этого типа периода Гражданской войны? Например, очень интересует информация о С-16 есаула Лобова (1-й Кубанский казачий авиационный отряд).

АГ88: " ...а у украинцев фоккеры должны были быть немецкого происхождения, следовательно скорее всего в "лозинге". Сказано - сделано ( полчаса работы в "Фотошопе" ). Если что - не ругайте сильно... Вдохновлённый идеями Боба, переделал из польского.

Боб: Доктор Фризман пишет: Позвольте усомниться. Данный экземпляр как раз очень напоминает "полет творческой мысли художника", сделанный без особой фантазии. Опять же, красить пневматики известкой, если не ошибаюсь, пришло в голову какому-то московскому авианачальнику году этак в 1922-м. А вот непривычная форма киля первого украинского Фоккера явно указывает на наличие неизвестных нам фотографий. Так реконструкция и должна создаваться не на фантазии художника, а на существующих сведениях, и поэтому в данном рисунке меня лично смущает, только однотонная окраска аппарата не характерная для этого времени. Цвет шин вполне приемлемый, черными в ту пору они бывали очень редко и декоративная окраска известкой тут не причем. Обсуждать форму киля вообще не имеет смысла, раз автор рисунка сам признается, что для него вместо "болванки" он выбрал не самый точный из профилей, а фотографии этой машины он не встречал.

Доктор Фризман: Боб пишет: Обсуждать форму киля вообще не имеет смысла, раз автор рисунка сам признается, что ... фотографии этой машины он не встречал. Мы говорим о разных машинах. Я имел в виду приведенный мной выше профиль Фоккера УГА из статьи Atez'a. Автор профиля, насколько я знаю, Т.Штык. И они пока ни в чем не признались.

Боб: Доктор Фризман пишет: Мы говорим о разных машинах. Я имел в виду приведенный мной выше профиль Фоккера УГА из статьи Atez'a. Автор профиля, насколько я знаю, Т.Штык. И они пока ни в чем не признались. Виноват, не понял. Эта картинка действительно странная особенно опознавательный знак на фюзеляже, этакое сочетание гетманского трезуба с кокардой ЗУНР.

Доктор Фризман: В той статье Atez приводит варианты ОЗ УГА. Среди них есть и варианты с трезубцем.

Грытс: НАШЕЛ ВОТ ЭТО

atez: Доктор Фризман пишет: В той статье Atez приводит варианты ОЗ УГА. Описания ОЗ в тексте - мои. Вся графика - не моя

E_Ushakow: Видимо это один из "Альбатросов", которые были получены от поляков

Wladyslaw: Не обязательно. С поляками вопрос вообще неясный. Похоже, что они ограничились только обещаниями, а реально ничего не передали своим союзникам. А в 1918 г. на базе в Каменце, возможно, были экземпляры "пехотных" Альбатросов, откуда они вполне могли попасть в УНРовские авиачасти.

atez: Wladyslaw пишет: А в 1918 г. на базе в Каменце, возможно, были экземпляры "пехотных" Альбатросов, откуда они вполне могли попасть в УНРовские авиачасти. Единственный известный мне факт наличия пехотных Альбатросов J1 в составе ВВС Директории относится к 1920 г., а именно - к 1-му Запорожскому а/о, который летом проходил переформирование в Варшаве. Поляки пеедали 4 таких самолета, а после Варшавской битвы - ещё и пару Долфинов. Но на большевистский фронт этот а/о попал осенью 1920 г. вроде бы уже без этих самолетов, а доукомплектовывался тем, что было на месте.

Wladyslaw: А что было на месте?

Wladyslaw: В комментарии к обсуждаемому профилю "Альбатроса" автор указывает, что этот самолет украинцам действительно достался от поляков. Но - как военный трофей. В июле 1919 года машина базировалась на аэродроме в Шатаве. То есть -это УГА, а не польский "подарок". Тем более, что осенью 1920 г. самолеты 1-го Запорожского а/о несли на крыльях "шаховницы" по образцу польских.

Боб: Wladyslaw пишет: В комментарии к обсуждаемому профилю "Альбатроса" автор указывает, что этот самолет украинцам действительно достался от поляков. Но - как военный трофей. В июле 1919 года машина базировалась на аэродроме в Шатаве. То есть -это УГА, а не польский "подарок". Тем более, что осенью 1920 г. самолеты 1-го Запорожского а/о несли на крыльях "шаховницы" по образцу польских. Во первых, если Вам это не трудно, зарегистрируйтесь пожалуйста. Во вторых, Вы не моглм бы поподробнее описать, что это за зверь такой - "шаховницы" УГА.

atez: Wladyslaw пишет: В комментарии к обсуждаемому профилю "Альбатроса" автор указывает, что этот самолет украинцам действительно достался от поляков. Все может быть... Боб пишет: что это за зверь такой - "шаховницы" УГА Шаховницы несли не самолеты УГА, а ДА - Действующей армии Директории УНР - в 1920 г. Соответствовали польским, но были не бело-красные, а желто-синие.

atez: atez пишет: Все может быть... В общем, навряд ли... Поляки отмечают применение Альбатросов JI на фронте только в 1920 г. (хотя нет полной ясности с 1-й Велькопольской эскадрой - возможно, она применяла их чуть раньше) http://tomaszjkowalski.republika.pl/albj1/bud.htm Альбатрос СXV появился в польской авиации только в августе 1920 г. http://tomaszjkowalski.republika.pl/albc15/bud.htm А вот Альбатрос CXII вполне мог быть трофеем - 8-я эскадра в феврале 1919 г. прибыла в Галичину, имея два таких самолета, но быстро их потеряля вследствие, как пишут поляки, "вынужденных посадок". Возможно одна из этих посадок имела место на украинской стороне

Доктор Фризман: atez пишет: были не бело-красные, а желто-синие. А существуют фотографии самолетов с украинскими шаховницами?

atez: Доктор Фризман пишет: А существуют фотографии самолетов с украинскими шаховницами? Мне лично не встречались. Хотя я особо и не искал... Кстати, в доведенном польским войскам весной 1920 г. приказе об ОЗ союзнической авиации отмечено, что самолеты ДА Директории несут квадраты, разделенные надвое по диагонали: одна половина синяя, другая желтая. В том же приказе упоминаются и русские кокарды авиации Булак-Балаховича.

Wladyslaw: Боб пишет: цитата: что это за зверь такой - "шаховницы" УГА? А где у меня написано про такого зверя? Я говорил про 1-й Запорожский авиаотряд украинской Директории, впрочем, atez объяснил уже за меня (респект!). Доктор Фризман пишет: цитата: А существуют фотографии самолетов с украинскими шаховницами? Фотографий не видел. Но у меня есть профиль украинского аэроплана с такими знаками. Автор профиля -Тарас Штык и в примечаниях сказано, что реконструкции выполнены по фотографиям. Там же, кстати, есть и боковик "Фоккера", подобный приведенному Вами выше, только это не биплан D. VII, а моноплан D.VIII. О крыльях написано, что ОЗ были блакитно-желтые круги, как и на фюзеляже, но без Тризубов.

Доктор Фризман: О этот загадочный Тарас Штык! Wladyslaw пишет: у меня есть профиль украинского аэроплана с такими знаками А какого именно аэроплана?

Wladyslaw: Это двухместный фоторазведчик Rumpler C. IV, он же - "Рубильд"(сокращение от "Румплер фотографический").

Доктор Фризман: Было бы интересно посмотреть на данный профиль, а также на другие украинские аппараты (если они есть). А то у меня информация об украинской авиации ограничивается статьей atez'a и кое-какими отрывочными данными... А никто не знает, как связаться с Тарасом Штыком?

Wladyslaw: Доктор Фризман пишет: Было бы интересно посмотреть на данный профиль, а также на другие украинские аппараты (если они есть). Да разве мне жалко? Пожалуйста - две ссылки навскидку: http://www.uarmy.com.ua/ALMANAH/MAIN/main.html http://www.heritage.com.ua/spadshina/nauka/index.php?id=51 Первая - ссылка на электронную версию "Военно-исторического альманаха". Там в № 5 лежит архив статьи Л. Шанковского с иллюстрациями Т. Штыка. Вторая - на материал Т.Штыка "Техника и оружие периода освободительной борьбы". Это в электронном виде. А в бумажном... Лучшего качества, извините, пока нет. В свое время сам отсканировал обе статьи с высоким качеством, но сейчас могу найти только скан с бронепоездами и артиллерией.

Доктор Фризман: Спасибо.

E_Ushakow: Тут вот кое что скачать можно, но вот только неполучилось у меня эти файлы открыть http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=1025&start=90

Сергей Климов: Не знаю у меня все получилось, просто это файлы DJVU, кстати отсканировано с мерзейшим качеством, фотографий там с аэропланами практически нет, а по тем двум которые есть судить, что это самолеты УГА по моему мнению можно с большой натяжкой.

E_Ushakow: А там еще о боковиках каких то говорилось - что они из себя представляют?

Сергей Климов: Да боковики есть, к примеру такие

E_Ushakow: Спасибо! Хотя если чесно - сомнительные боковички... Да и про отряд Губера в тексте "мороз" какой то (это я о "машинах русской лицензионной постройки") - среди прочих из Одессы в авиацию УГА попал старый добрый губеровский Ньюпор 23 N3598 на котором он воевал еще в российской авиации

Wladyslaw: E_Ushakow пишет: если чесно - сомнительные боковички... Действительно, сомнительные. Хотя они давно уже бродят по сети, и даже здесь всплывали - в цвете (на стр. 3 данной ветки форума). А подписи под ними - ну явное фуфло! По-моему, изначально это было что-то из разряда "для детей новой Украины", т. е. не то, что было, а то, что могло быть, но какой-то популяризатор пытается протолкать эти чуть ли не в каждое издание по украинской авиации 1917-1920 гг., тем самым запутывая и без того не вполне ясную картину.

Неистовый: Wladyslaw пишет: "для детей новой Украины"

Боб: Это что еще за ЧУЧЕЛО!:-)

Неистовый: (делает многозначительный вид)Оказывается и такое бывало. Секретная разработка - Фоккер ЦЛ.3.До конца войны немцами было построено всего лишь 2 экземпляра,которые были тайно потом через Дрезден переданы УГА, где и простояли всю украинско-польскую войну в ангаре, который , однако был уничтожен тяжолым польским 305-мм снарядом Шкоды.Все самолеты и техники погибли. На одном из них успел сделать вылет П.Франко, причем успешно - сбил польский Альбатрос Д.3 Его кок долго красовался на носу истребителя. Производство хотели наладить во Лбвове, однако его захват нарушил все планы военного руководства УГА. Вот такая вот история.

Неистовый: http://www.heritage.com.ua/spadshina/nauka/index.php?id=51 Ни фиха сибе... Это что там за Цеппелин Штаакен? На літаку такого типу в авіакатастрофі, що сталася 4 серпня 1919 року поблизу Ратибора в Долішній Сілезії, загинули командувач українських війську Галичині, перший міністр військових справ ЗУНР, полковник УСС Д.Вітовський, його ад'ютант сотник М. Чучман, командир літака Олерау, машиністи Біндерфайн і Понкрапд, пілоти Вернер і Тені. Літак летів з Парижа до Кам 'янця- Подільського, де тоді перебував уряд Директорії.

Неистовый: Нашел вот такую вот картинку известно ли что-нибудь про-него? На нем ли погиб министр? И что это за Фоккер такой?

Боб: Неистовый пишет: (делает многозначительный вид)Оказывается и такое бывало. Секретная разработка - Фоккер ЦЛ.3.До конца войны немцами было построено всего лишь 2 экземпляра,которые были тайно потом через Дрезден переданы УГА, где и простояли всю украинско-польскую войну в ангаре, который , однако был уничтожен тяжолым польским 305-мм снарядом Шкоды.Все самолеты и техники погибли. На одном из них успел сделать вылет П.Франко, причем успешно - сбил польский Альбатрос Д.3 Его кок долго красовался на носу истребителя. Производство хотели наладить во Лбвове, однако его захват нарушил все планы военного руководства УГА. Вот такая вот история. Ню, Ню!! Врите дальше:-) А цеппелин был у румын.

Неистовый: Боб пишет: Ню, Ню!! Врите дальше:-) Боб, а вы эту статью прочитайте: НЕСОСТОЯВШИЙСЯ СУПЕРИСТРЕБИТЕЛЬ ФОККЕРА.Fokker СL.I\CL.III - принципиально новая разработка Энтони Фоккера. По его замыслу этот одноместный разведчик должен был одновременно обеспечивать прикрытие наступающей пехоты(самолет специально разрабатывался по требованию Людендорфа для проведения операции "Архангел") и выполнять разведывательные полеты над территорией противника. Однако технически сложное производство и дефецит военного реманента позволили создать подобный самолет только к концу октября 1918 г. В связи с окончанием войны, Фоккер прекратил дальнейшие разработки Всего было сщздано 5 самолетов (СL.I,СL.II,и 3 СL.III,которые были построены на заводе DFW и позднее были проданы ЗУНР). СL.I и СL.II были уничтожены летом 1919 по требованию союзников после подписания Версальского Договора. Вот как описывает данный самолет коммандующих германских ВВС Эрих Фон Гепнер: "Несомненно,что если война продолжилась, то авиация союзников была бы абсолютно шокирована появлением в воздухе принципиально нового облегченного истребителя Фоккера" КАРЬЕРА САМОЛЕТА В Украинской Галицкой Армии.Но на этом боевая карьера этого передового самолета не закончилась.Развивающаяся авиация ЗУНР заинтересовалась самолетами, и вскоре их купила.Был совершен безпосадочный перелет Дрезден-Львов (дальности полета вполне хватало). Самолет облетывал сам Петр Франко - "Отец авиации галицкой армии".Он высоко оценил боевые качества самолета.На нем прославленный украинский ас сбил "Альбатрос" D.III поляков, а также одержал несколько побед над а аэростатами.Галичане намеревались даже наладить серийное производство этих самолетов во Львове. ОБОРВАВШИЙСЯ ПОЛЕТ.Но какими высокими не были бы результаты побед в воздухе, поляки получили решительный перевес на фронте, главным образом путем концетрации всей своей артиллерии на прорываемых участках фронта.Особое внимание поляков привлекали "неизвестные цельнометалические аэропланы противника". Специально для уничтожения этих самолетов , с фронта были привлечены 7 305-мм. гаубиц "Шкода".Дождавшись ночи, поляки начали ураганный обстрел.Свинцовый дождь обрушился на дремавший в ночной мгле аэродром.За каких-то полчаса погиб весь персонал базы, а вместе с ними и Фоккеры СL.III, последняя надежда Украинской Галицкой Армии...

Wladyslaw: Неистовый пишет: а вы эту статью прочитайте: Откуда дровишки? В смысле - укажите источник, пожалуйста.

Wladyslaw: Боб пишет: А цеппелин был у румын. Румыны захватили как раз украинский Штаакен, который сел на вынужденную посадку на их территории. На его борту было З00 млн гривен, напечатанных в Берлине, и части станка для печати денег в Каменце. Украинское правительство требовало, чтобы румыны вернули хотя бы деньги, но те выпустили только немецкий экипаж и украинского чиновника. который сопровождал груз. История абсолютно достоверная, только вот номер самолета нужно поискать. По Цеппелинам на украинской службе у меня есть кой-какая информация, если интересно - могу поделиться. Кстати, на еще один Штаакен с тризубами можете полюбоваться в ветке "Авиация Директории УНР".

Неистовый: та статья - всего-лишь пример альтернативной истории.Придумал сам, и за 5 минут. Никаких Фоккеров ЦЛ 1\3 в природе не сущ-ало. Это просто такой своеобразный призыв проверять источники ин-ии. "Доверяй но проверяй" - лучший принцип для работы со столь довольно малоизученным явлением как Авиация УГА

Боб: Неистовый пишет: та статья - всего-лишь пример альтернативной истории.Придумал сам, и за 5 минут. Никаких Фоккеров ЦЛ 1\3 в природе не сущ-ало. Это просто такой своеобразный призыв проверять источники ин-ии. Так, будем дальше хулиганить! ЗАБАНЮ!!!

Неистовый: Что самое интересное, куда потом делся тот цеппелин что на Варшаву должен был лететь? И вообще сколько цеппелинов было в УГА?Два?Больше? Боб пишет: хулиганить! (тихо посмеиваясь) а вы уже было начали верить, да? Несомненно история Фоккера и изображения сродни настоящим!

Wladyslaw: Неистовый пишет: Что самое интересное, куда потом делся тот цеппелин что на Варшаву должен был лететь? И вообще сколько цеппелинов было в УГА?Два?Больше? А в УГА и не было никаких цеппелинов. В интересах правительства Директории УНР летало три штуки (R.69/18, R.39 и R.70) и два-три "Готы". Эти самолеты имели немецкие экипажи и обслугу и они НЕ использовались для боевых миссий. Неистовый пишет: (тихо посмеиваясь) а вы уже было начали верить, да? Несомненно история Фоккера и изображения сродни настоящим! Да никто и не поверил... Ваш Фоккер ЦЛ состряпан за 10 минут в Фотошопе из хвостовой части DFW C.V и передней - Fokker D.VII (оба профиля есть где-то здесь, на форуме). А в статье вообще столько откровенных глупостей! Даже не вдаваясь в перипетии украинско-польской войны (например, Львов был все это время в руках поляков, а Франко никогда не был летчиком-истребителем), буквенное обозначение CL немцы присваивали ДВУХМЕСТНЫМ облегченным (L - легкий) аппаратам типа британского Бристоль "Файтера". Вобщем, разделяю справедливое возмущение Боба.

Неистовый: Wladyslaw пишет: Фотошопе Это все "Paint" а не фотошоп! Wladyslaw пишет: буквенное обозначение CL немцы присваивали ДВУХМЕСТНЫМ облегченным (L - легкий) аппаратам типа британского Бристоль "Файтера". А он, может двухместным был, как Fokker C.I Кто его знает? В общем это просто попытка альтернативной истории для "детей новой Украины" А что же с цеппелином что на Варшаву полететь должен быть?

Доктор Фризман: Wladyslaw пишет: В интересах правительства Директории УНР летало три штуки (R.69/18, R.39 и R.70) ... Эти самолеты имели немецкие экипажи и обслугу и они НЕ использовались для боевых миссий. И насколько я знаю, немецкие кресты на них никогда не перекрашивались. И поскольку никто и никогда не видел фотографий этих машин с украинскими тризубцами (за исключением Gotha Gl.VII "Олена"), то и приведенные выше боковики скорее всего есть лишь "попытка альтернативной истории для "детей новой Украины" ".

Прохожий: Народ сделайте что нить а то серьезный форум превратим в балаган. сотрите что ли альтернативную историю, а то чем черт не шутит кто нить из журналистов и тиснет "сенсацию" которая пойдет гулять дальше :( С уважением

Неистовый: Реалистичности добавляет Шварцльозе. Особенно "исторично" смотрится "РЯСТ" Прохожий А по-Вашему журналисты такие глупые?

Боб: Неистовый пишет: А по-Вашему журналисты такие глупые? Игорь, Вы бы лучше в графическом редакторе поработать поучились бы как следует, а то у Вас пока ни рисунка ни цвета нет.

Неистовый: Ну чего ж Вы хотите? Это ж Paint! Кстати - при работе были использованы оригинальные работы художника OWL-99, без которого мы не смогли бы дышать:) Боб пишет: у Вас пока ни рисунка ни цвета нет. Не очень смысл понял.Что Вы имели ввиду?

Боб: Неистовый пишет: Что Вы имели ввиду? Я имел ввиду что тут не кружок "очумелые ручки", ваше "творчество" всем уже изрядно надоело. Если хотите, поразить или хотя бы удивить почтенную публику, наберитесь соответствующего мастерства и знаний в выбранном предмете. А то Вам до сих пор не ведомо, что на "Авиатике Ц.I" летнаб сидел перед пилотом, как на ранних моделях начала войны. В общем так еще, одна такая корявая картинка и БАН Вам будет обеспечен причем надолго!

Wladyslaw: Доктор Фризман пишет: И насколько я знаю, немецкие кресты на них никогда не перекрашивались. И поскольку никто и никогда не видел фотографий этих машин с украинскими тризубцами (за исключением Gotha Gl.VII "Олена"), то и приведенные выше боковики скорее всего есть лишь "попытка альтернативной истории для "детей новой Украины" Ну, я бы не был столь категоричен. Многие документы могли просто до нас не дойти. В советское время интерес к тем событиям приравнивался к национализму и был наказуем. Чаще люди предпочитали уничтожить подобный "компромат", чем хранить. Сколько вообще известно фотографий галицких или "петлюровских" аэропланов? Как я читал, во Львове при поляках был музей "визвольних змагань", но с приходом советской власти его материалы были попросту "утилизированы", как не представляющие исторической ценности. И это только один из примеров. Так что "не видел" - это не значит, что "не было". Вон та же "Олена" обслуживалась немцами и организационно в состав ВВС Директории не входила, но знаки-то на ней были украинские! А если бы чехи ее не сфотографировали? Тогда мы бы тоже сейчас посмеивались над потугами "альтернативщиков"?

Неистовый: Боб пишет: А то Вам до сих пор не ведомо, что на "Авиатике Ц.I" летнаб сидел перед пилотом, как на ранних моделях начала войны. Как будто мы об этом не слышали. Я между прочим ранними немцами особо интересуюсь, к Вашему сведению. А Вы не могли догадаться , что это ,может фронтовые механики постарались? Пулемет умельцы могли засандалить куда угодно, даже на верхнее крыло (что не очень казалось бы немцам свойственно) , есть реальная фотка. А чем Вам творчество-то не нравится? Оччень патриотично, по-моему....... Боб пишет: В общем так еще, одна такая корявая картинка и БАН Вам будет обеспечен причем надолго! ДА ЗДРАВСТВУЕТ НАШ СУД!САМЫЙ ГУМАННЫЙ СУД В МИРЕ:)))

АГ88: Оччень патриотично, по-моему....... Клоунада - это не патриотично. Это - смешно. Хотя... Траффик форуму поднимает . Почти - по классику :"Счастье храму, где прибился юродивый. Но и опасно по нынешнему времени." ННЛ, естественно.

Боб: АГ88 пишет: Клоунада - это не патриотично. Это - смешно. Хотя... Траффик форуму поднимает . Почти - по классику :"Счастье храму, где прибился юродивый. Но и опасно по нынешнему времени." ННЛ, естественно. Николай, может все-таки забанить нашего "неистового патриота" на недельку другую?... Всех между прочим касается, жду мнений!?...

Доктор Фризман: Wladyslaw пишет: Ну, я бы не был столь категоричен. Многие документы могли просто до нас не дойти... Так что "не видел" - это не значит, что "не было"... Все верно, информации действительно крайне мало. Но я говорю не об этом. Все окраски, выполненные Вячеславом Кондратьевым или Михаилом Быковым, подтверждаются фотографиями. Как правило, фото публикуются в этом же материале. Если какой-то элемент окраски вызывает у автора сомнение, то следует пояснение (типа "цвет эмблемы мог быль не красным, а черным", и т.д.). В то же время в различных украинских изданиях и на сайтах регулярно появляются изображения различных аэропланов с украинской символикой и массой прочих интересных подробностей. В частности, боковики в исполнении Тараса Штыка и других авторов. Народ радостно подхватывает информацию, начинает ссылаться на нее, делает модели, и постепенно перестает сомневаться в их достоверности... Вот только одно но: никто и никогда почему-то не видел первоисточников... Все фотографии, по которым сделаны боковики, почему-то тщательно скрывают. На все вопросы авторы дают уклончивые ответы либо не отвечают вовсе. Я мог бы понять, что скажем снимки не могут быть представлены до выхода такой-то книги... Но время идет, а "книги" все нет! Чем дальше, тем больше у меня возникает ощущение, что нас просто сознательно водят за нос, пытаясь подменить реальную историю красивой альтернативной "конфеткой". Да, "Многие документы могли просто до нас не дойти", но это не значит, что их следует сочинить заново. Либо хотя бы поясняйте, что это "предположительная окраска, восстановленная на основании таких-то данных"... Я искренне хочу верить, что я не прав. Так разубедите меня! С уважением, Дмитрий Морозов.

Неистовый: Боб пишет: Николай, может все-таки забанить Не надо нас банить! Мы будем хорошими! А касательно боковиков Штика, то они "родом из конца 80х -начала 90х", а компетентность таких источников весьма сомнительна.Это же касается других трудов на тему УГА из той же эпохи.Об этом еще Д.Адаменко говорил, кстати, он должно быть много об этом знает( его сайт в "Литературе").Кстати , было бы неплохо если б он сам тут обьявился.

АГ88: Николай, может все-таки забанить нашего "неистового патриота" на недельку другую?... Проще пареной репы. Пусть напишет пару-тройку сообщений на украинском ( бо, як каже, великий патрiот ), и пару - на "хохдойче" ( ибо германофил ). Не справится - банить, если уж заявился патриотом - то соответствуй. А то - курам на смех, уже 556-е китайское предупреждение от модера ( где это видано ? ). ННЛ.

Боб: Ну, что же, быть по сему. Игорь Вадимович, Вам БАН на неделю!

GALL: ВО ПЕРВЫХ ШТЫКА ПОПРОШУ НЕ ТРОГАТЬ.Не знаешь откуда ноги ростут- не вякай. Модератору- может пристрелить его а? С ув. к форуму GALL

Авиатор: GALL пишет: Модератору- может пристрелить его а? Начинайте!!!

GALL: Мирон,с удовольствием.Чичас затвор нередерну. А то достал.Хотя без него скучно будет. С ув.GALL

Доктор Фризман: Ух ты! Обсуждение темы перешло от стадии дискуссии к базару! Ув. Галл! Здесь два человека успели "потрогать" ШТЫКА! Кому из них вы адресовали свое подкупающее простотой замечание "не вякай"?

Авиатор: GALL Ну, надо выбирать - или скучно или расстрел

GALL: Доктору-я имел ввиду неистового .Что именно против Тараса Вы имеете?Что он не появляется на форуме7Я с ним разговаривал- рисунок фоккера Д-7 делался по фото из архива.В наличии фото на данный момент нет =выдавалось на руки в архиве и изымалось.Если вы думаете что на Украине много архивов в которые можно попасть и чтото найти по первой мировой- вы ошибаетесь. С УВ.GALL

Авиатор: Доктор Фризман , GALL Уважаемые господа!! давайте придерживаться правил поведения. Не хотелось бы действительно всё превращать в базар. И не хватало, чтобы люди тут переругались и переходили на личности. Я призываю Вас к сдержанности!!!!!!!!!!!

GALL: Принято

Авиатор: GALL пишет: Принято Спасибо

Доктор Фризман: Авиатор - присоединяюсь. GALL пишет: Если вы думаете что на Украине много архивов в которые можно попасть и чтото найти по первой мировой- вы ошибаетесь. GALL - ничего личного, просто пытаюсь рассуждать. Если художник рисует боковик, он же берет откуда-то информацию? Вариантов немного - сохранившиеся-таки фотографии, документы (приказы, отчеты мастерских, мемуары и т.д.), либо собственная фантазия. За последнее время мне попадалось не менее 25 боковиков украинских аэропланов. Из них подтверждаются известными мне фотографиями 4. Все попытки выяснить происхождение остальных боковиков закончились неудачей. К примеру, в первом издании книги Кондратьева-Хайрулина 51 боковик, в том числе 20 "белогвардейцев". Почти все они подтверждены фотографиями, а авторы легко идут навстречу и отвечают на вопросы. В итоге и возникли сомнения, в чем же проблема - в различиях между российскими и украинскими архивами или все-таки в человеческом факторе? И можно ли верить в достоверность окраски (для моделиста это очень важно!), если она ничем не подтверждена? И следует ли относиться к работам автора как к серьезному историческому исследованию или околоисторической художественной биллетристике? В последнем нет ничего зазорного, но читатель имеет право это знать! Впрочем, я готов перестать сомневаться и принести любые извинения Тарасу и другим авторам, если они сумеют убедить меня в беспочвеннисти моих сомнений. Здесь, по "мылу" или как-либо иначе. С уважением, Дмитрий Морозов.

GALL: Уважаемый ДОКТОР ФРИЗМАН! Я с Вами полностью согласен.Я бы тоже сомневался, если бы не знал Штыка.По поводу Фоккера мне тоже было интересно.Ситуацию с фото я уже описал выше.Но то что она рисовалась не с потолка-это точно.МОЯ МОЖЕТ НЕСКОЛЬКО БУРНАЯ РЕАКЦИЯ ОБУСЛОВЛЕНА ТЕМ.ЧТО НЕИСТОВЫЙ МОЖЕТ И ФАНАТИК И ЛЮБИТЕЛЬ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ-ЧТО Я ОЧЕНЬ ПРИВЕТСТВУЮ.НО НА КАКУЮ ТЕМУ НЕ ЗАЙДЕШЬ-ВЕЗДЕ ОН.И ТОН НЕСКОЛЬКО БЕЗАПЕЛЯЦИОННЫЙ.Прошу модератора извинить за флуд. С ув.GALL

Авиатор: GALL пишет: Прошу модератора извинить за флуд Получаете N-е китайское чрезвычайное предупреждение!!! Главное, чтобы всё мирно закончилось и пришли к какому-нибудь, устраивающему всех,решению. (Главное, чтобы Админ не увидел, а то он мне тоже по ушам поездит!!! )

Боб: Ты, Мирон не надейся, я все вижу!...

Авиатор: Блин!! Попался!! А я чё?? Я ничё!!! "Главное чтобы костюмчик сидел" Да!! Ну и глазастый у нас Админ!!! Слава нашему Админу!!!!Ура!!!

GALL: УРА!УРА!УРА! И ВИЛЯЮ ХВОСТОМ

Боб: Братцы, кончайте БАЗАР! Давайте по делу, а то какой дурной пример Вы, милостливые государи, подаёте подрастающему поколению.

atez: Ну вот, а думал тут что-то новое. А тут - опять междусобойчик. Трафика жалко!!!!

Wasa: atez я тоже встречал данные о альботросе J.I даже боковик видел. Он сейчас на Палитре крыла у Гриши http://wp.scn.ru/ru/ww1/a/253/18/0/1 . Только вот большенство народа говорят что это бред. Где правда?

Wasa: А что это там за АЕГ J.I с трезубцем делает. Не было такого. От куда бы он взялся вообще на ридной Украйне? Да и помоему слеплен из боковика уважаемого Быкова.

atez: Да я ж говорил - передали поляки летом 1920 г. четыре Альбатроса J.I. Только вот на фронт они не попали... И к УГА не имеют ни малейшего отношения - их передали Дієвій армії (Действующей армии) УНР. А насчет АЕГа - нет не попадался... По-моему, ерунда...

Wasa: местификация по моему. А действующая армия и УГА. Я не сколько не подкован в этом вопросе. Что это за зверь и с чем его едят?

atez: Wasa пишет: А действующая армия и УГА. Объсняю популярно. К началу ПМВ Украина была разделена между Российской и Австро-Венгерской империями. На той части, которая входила в Рос. империю последовательно существовали: УНР Центральной Рады (окрябрь 1917 - 29.4.1918), Украинская Держава гетмана П. Скоропадского (29.4.1918 - декабрь 1918) и снова УНР, но уже Директории (декабрь 1918 - ноябрь 1920). На австрийской части с 1.11.1918 по 16.7.1919 - Западно-Украинская Народная Республика (ЗУНР). С 22.1.1919 УНР и ЗУНР объединялись, но при этом армии (да и правительства) оставались отдельными. Действующая армия - это УНР, а УГА - ЗУНР.

Сергей Климов: atez пишет: К началу ПМВ Украина была разделена между Российской и Австро-Венгерской империями. Не было такого государства, так, что и делить было нечего.

Боб: Сергей Климов пишет: Не было такого государства, так, что и делить было нечего. Я полагаю, что имеется ввиду территория будущей Украины.

Сергей Климов: Совершенно верно.

Wasa: Ясно. Но как то бестолково. Проще же управлять одной армией чем 2 отдельными.

atez: Wasa пишет: Ясно. Но как то бестолково. Проще же управлять одной армией чем 2 отдельными. Ессно. проще... А сколько антибольшевистских правительств было в России? А здесь ситуация еще более сложная. Повторяю, два украинских государства возникли на обломках двух империй с совершенно разными традициями. Вот и совместить интересы оказалось ох как непросто...

Wasa: Я думаю именно это послужило причиной тому что Украина так и не смогла отстоять свою независимрсть. Навряд ли при той разрухе которая творилась в РСФСР и Польше при условии конечно что правительство УНР могла бы сплотить нацию состоялся бы раздел государства.

atez: Wasa пишет: Я думаю именно это послужило причиной тому что Украина так и не смогла отстоять свою независимрсть. Навряд ли при той разрухе которая творилась в РСФСР и Польше при условии конечно что правительство УНР могла бы сплотить нацию состоялся бы раздел государства. Одна из причин - да, бесспорно... Но насчет разрухи в Польше - можно и поспорить. Все-таки, там было, во-первых, национальное единство, а во-вторых - сильнейшая поддержка Франции

Wasa: К сожелению пан Псилудский долго не мог вывести страну из той ...... в которой страна оказалась после первой мировой. Для начала не доконца сформировавшиеся органы власти, единства нации не было поскольку в то время страна была многонациональным государством тем более что поляки всегда славились своеннравием. Франция не могла оказать серьезной поддержки поскольку сама еще не вышла из хауса войны. Что касается авиации не было не сформированной авиапромышленности ни квалифицированных специалистов. Большая часть парка представляли машины бывших Российских ВВС и большее количество трофейных или переданных германских самолетов. Да и бюджет военный был мягко говоря небольшим но масса амбиций. Что в принципе свойственно для большенства стран образовавшихся после войны.

atez: Wasa пишет: Франция не могла оказать серьезной поддержки поскольку сама еще не вышла из хауса войны. Что касается авиации не было не сформированной авиапромышленности ни квалифицированных специалистов. Большая часть парка представляли машины бывших Российских ВВС и большее количество трофейных или переданных германских самолетов. Да и бюджет военный был мягко говоря небольшим но масса амбиций. Что в принципе свойственно для большенства стран образовавшихся после войны. Тем не менее, Франция смогла вооружить польский 80-тысячный корпус Галлера, передала среди прочего 120 танков и не самые плохие самолеты Бреге 14. Что касается польского авиапрома - то уже в 1920 г. в Люблине они собирали Ансальдо Баллила. Касательно парка польских ВВС - то где-то в ссылках на этом форуме я помещал указание на один сайт по польских ВВс этого периода - http://tomaszjkowalski.republika.pl/air.htm . Что-то б/у российских самолетов там не очень

Wasa: Вопрос о вооружении я пожалуй зря затронул ведь после войны освободилось масса техники. А вот в экономическом плане это уже другая история.

atez: Wasa пишет: Вопрос о вооружении я пожалуй зря затронул ведь после войны освободилось масса техники. А вот в экономическом плане это уже другая история Да, но экономические проблемы пришлось решать уже после войны... А в 1919-20 гг. главную скрипку играли именно вооружения...

Сергей Климов: atez пишет: А в 1919-20 гг. главную скрипку играли именно вооружения... Скажу вам по секрету они и сейчас её играют.

Wasa: да уж и это точно. Я на половину поляк. И мне стыдно за ту позицию которую занимают мои соотечественики. По отношению к России

АГ88: И мне стыдно за ту позициюкоторую занимают мои соотечественики. По отношению к России Сорри, что влез, а какую позицию занимают иркутские поляки по отношению к Великой ( кхм, кхм, кхе-кхе...) России ? Просветите.

Боб: Синьеры не горячитесь, ни какой такой особенной позиции Польша к России не занимает, обычные соседские отношения.

Wasa: В какой то мере верно. По большому счету среднестатестический гражданин польши хорошо относится к России, негатив в основном идет со стороны правительства. Они помнят катынь но забывают что именно Советская армия освобождала Варшаву, зато поносят маршала Рокосовского который был в свое время министром обороны Польши. Вообщем бедлам и это не имеет отношение к теме форума. А Иркутские хорошо относятся. И к исторической родине и к стране в которой живут. Тем более я же не чистый пан.

Wasa: К стати и Катынский растрел спорный вопрос.

АГ88: Шановный пан Wasa ( можно так ? ), примите уверения в моём почтении. Ни о каких разборках и речи нет. ( нервно оглядываясь по сторонам...) после подвигов Гриценко-Швендика пора запасацца пистолетами .

Wasa: АГа можно пусть будет шановный, вельможный лучше.

Wladyslaw: М-да... Обсуждение, как говорят поляки, "звели на псы"...

Wasa: Просто трохи сдулось

Румынскоебюропечати: по теме.

E_Ushakow: Подделка, не более

Румынскоебюропечати: Может кому интересно будет http://vijsko.milua.org/aviatsia_UGA.htm

Боб: Румынскоебюропечати пишет: Может кому интересно будет http://vijsko.milua.org/aviatsia_UGA.htm Это, что попытка реабилитации в глазах почтенной публики, после "наброса на вентилятор" очередной порции "лапши"?...

Wasa: Подделка эти фотои при том не умелая

Румынскоебюропечати: Боб пишет: Это, что попытка реабилитации в глазах почтенной публики, после "наброса на вентилятор" очередной порции "лапши"?... Вы еще триплан и бомбер на базе Фоккера Е.1 не видели.... {):)

АГ88: Швендик, может, хватит херню пороть ? Самому-то не стыдно ?

Боб: Игорь, Вы на на грани бана.

atez: Указом Президента Украины от 28.3.2008 7-й бригаде тактической авиации воздушного командования "Запад" присвоено имя Петра Франко.

Авиатор: немножко тут почистил. Предупреждаю: на этом форуме базара на политические темы не будет. Во всяком случае, пока я модератор. Прошу всех отнестись с пониманием!!!Спасибо

Румынскоебюропечати: Для АГ 88 - а насчет фотки с Юнкерсом - он на самом деле такой большой!Я мужику только фуражку стер!Трезубцы из крестов слепил - копировал и рядом вставлял...

Wladyslaw: atez пишет: Указом Президента Украины от 28.3.2008 7-й бригаде тактической авиации воздушного командования "Запад" присвоено имя Петра Франко. А во Львове одна из улиц названа в честь Сергея Евского. Почему именно Сергея - неясно, так как данного авиатора называют и Василий Евский. Есть мнение, что он вообще Василевский (Сергиевский?). Все помнят историю с "подпоручиком Киже"?

Румынскоебюропечати: Wladyslaw пишет: Все помнят историю с "подпоручиком Киже"? Ну если история с подпоручиком Киже это пример случайности то здесь все гораздо сложнее Это надо во Львовской администрации спрашивать.Там ведь не дураки сидят...Поднять прхивы,метрики,церковные записи смерти\рождения,родственники....и пр.Просто никто целиком этому вопросу не отдавался...

Боб: Румынскоебюропечати пишет: Ну если история с подпоручиком Киже это пример случайности то здесь все гораздо сложнее Это надо во Львовской администрации спрашивать.Там ведь не дураки сидят...Поднять прхивы,метрики,церковные записи смерти\рождения,родственники....и пр.Просто никто целиком этому вопросу не отдавался... Ну так пойдите и спросите, Вы же местный...

Румынскоебюропечати: угу,МЕСТНЫЙ

Wladyslaw: Румынскоебюропечати пишет: Это надо во Львовской администрации спрашивать.Там ведь не дураки сидят...Поднять прхивы,метрики,церковные записи смерти\рождения,родственники....и пр. Бесполезно. Он же не во Львове родился. Мемуаристы (а следом за ними и современные популяризаторы) упорно записывают Евского в "эстонцы". Но фамилия-то чисто славянская! Если даже предположить, что он родился где-нибудь на территории нынешней Эстонии, то район поиска расширяется до невероятных масштабов...

Wladyslaw: А не поделится ли кто качественной фотографией украинского "Ньюпора-23" № 3598 на котором в мае 1919го перелетел к чехам поручик Рудорфер? Знаю, что есть такой снимок, где-то публиковался. Буду очень признателен!

Сергей Климов:

Wladyslaw: Спасибо, но я имел в виду другое фото, где аэроплан еще с украинскими ОЗ (руль поворота с сине-желтыми полосами). Не располагаете?

E_Ushakow: Ну допустим у него еще и на крыльях могли быть украинские кокарды... А вообще машина одиозная - это же надо было столько хозяев поменять!

Wladyslaw: Почему же "допустим"? На нижнем крыле снизу - точно были украинские кокарды. А вот на верхнем сверху вроде бы остались русские. Как раз это должно быть видно на фотографии, которую я разыскиваю (там вид справа-сзади, так что и руль направления, и орел на борту, и ОЗ на верхнем крыле хорошо видны). Довольно давно у меня была оказия пролистать какую-то чешскую брошюру по "ньюпорам" и там был такой снимок.

Сергей Климов: http://www.aviationbookcentre.com/__12_product_info3_asp2_5_prdID4_23495_usrID36_651420A4-1116-4E5F-99AE-AA271CB2F4CF2.html

Боб: Wladyslaw пишет: Почему же "допустим"? На нижнем крыле снизу - точно были украинские кокарды. А вот на верхнем сверху вроде бы остались русские. Как раз это должно быть видно на фотографии, которую я разыскиваю (там вид справа-сзади, так что и руль направления, и орел на борту, и ОЗ на верхнем крыле хорошо видны). Довольно давно у меня была оказия пролистать какую-то чешскую брошюру по "ньюпорам" и там был такой снимок. А с чего Вы это взяли что на нижних полоскостях были желто-голубые круги, фотографий подтверждающих этот факт, как раз нет, а сверху точно были трехцветные, скорее всего, старые российские.

Сергей Климов: Wladyslaw пишет: Как раз это должно быть видно на фотографии, которую я разыскиваю (там вид справа-сзади, так что и руль направления, и орел на борту, и ОЗ на верхнем крыле хорошо видны). ОЗ на верхних крыльях не видны, во всяком случае на моей фотографии, руль виден и орел частично.

Igor: Wladyslaw попробуйте связаться с участником mpokornycz, у него наверняка должно быть качественное фото.

Сергей Климов: Кстати может попросить нашего чешского друга Lonestar у него наверняка должна быть книжка, которую я привел в посте 649, там точно это фото есть.

Боб: Сергей Климов пишет: Кстати может попросить нашего чешского друга Lonestar у него наверняка должна быть книжка, которую я привел в посте 649, там точно это фото есть. Да есть у меня эта работа, ну некогда мне сейчас фотки искать, вставлю чуть по позже. Нормальные русскме кокарды там на плоскостях с верху и скорее всего такие же и снизу.

Wladyslaw: Боб пишет: Нормальные русские кокарды там на плоскостях с верху и скорее всего такие же и снизу А это надо смотреть на дату, когда сделано фото. Возможно, что "русские" кокарды - на самом деле "нормальные" чешские, благо в то время они были похожи. Но даже если на снимке в самом деле старые "царские" знаки, не могу согласиться, что в украинском варианте самолет мог нести такие кокарды и снизу тоже. В Гражданскую есть немало примеров, когда из-за отсутствия воздушного противника новые ОЗ наносились только на нижние плоскости, а на верхних кресты (или кокарды) оставались без изменений. Самолет был тогда еще и пропагандистским оружием, поэтому стремились в первую очередь нанести собственную символику хотя бы снизу - для воодушевления наземных войск.

Боб: Wladyslaw пишет: А это надо смотреть на дату, когда сделано фото. Возможно, что "русские" кокарды - на самом деле "нормальные" чешские, благо в то время они были похожи. Но даже если на снимке в самом деле старые "царские" знаки, не могу согласиться, что в украинском варианте самолет мог нести такие кокарды и снизу тоже. В Гражданскую есть немало примеров, когда из-за отсутствия воздушного противника новые ОЗ наносились только на нижние плоскости, а на верхних кресты (или кокарды) оставались без изменений. Самолет был тогда еще и пропагандистским оружием, поэтому стремились в первую очередь нанести собственную символику хотя бы снизу - для воодушевления наземных войск. Да нет, у чехословаков ранние О. З. были как и у самолетов авиации американского экспедиционного корпуса с равнозначными по ширине цветовыми полосами, а тут типичные "царские кокарды" с большим белым центром, характерные только для наших О. З. Если говорить о времени съёмки то это уже было сделано уже после того как галлицийский двуколор на руле направления был закрашен а на его месте была нарисована стандартная чехословацкая кокарда разительно отличающаяся по своим пропорциям от крыльевых О. З. Что касается принципа перекраски, то прежде всего меняли их там где это технически проще всего было сделать т. е. на фюзеляже и хвостовом оперении. На плосктях собранного аппарата это делать было не слишком удобно, обычно знаки перекрашивали при первом ремонте когда можно было отстыковать крылья от фюзеляжа. Что касается конкретно этой машины, то она как известно попала в галлицийскую авиацию из бывшей гетманской. Формальными О. З. последней был черный трезуб но его полагалось наносить только на вновь изготовленные самолеты, прочие должны были оставаться с прежними знаками до лучшей поры, которая так и не настала. В общем скорее всего этот ньюпор продолжал летать со старыми О. З. и даже с "адамовой головой" на фюзеляже, которую вероятно закрасили только после смерти его первого хозяина, тогда же перекрасили и "Боб`а" на фюзеляже. Думаю, проблем с опознаванием с земли практически не было, так как их противники воевали в основном на самолетах немецкого и австро-венгерского производства, а так же имели время и возможности на замену прежних О. З. на новые национальные красно-белые "шаховницы", разительно отличавшиеся от "царских кокард" еще сохранившихся на бывших русских машинах.

Wladyslaw: Боб пишет: с "адамовой головой" на фюзеляже Точнее, на руле поворота. Боб пишет: противники воевали в основном на самолетах немецкого и австро-венгерского производства И в авиации УГА хватало таких аэропланов (их количество тоже можно охарактеризовать словами "в основном"). Касаемо самолетов, переданных гетьманом, то вряд ли "царские" кокарды оставались на самолетах продолжительное время, т. к. могли вызывать у галичан неприятные ассоциации, связанные с действиями русской армии во время мировой войны (подавление "мазепинства" в виде разгрома национальных организаций и т. п.).

Wladyslaw: Боб пишет: Да нет, у чехословаков ранние О. З. были как и у самолетов авиации американского экспедиционного корпуса с равнозначными по ширине цветовыми полосами, а тут типичные "царские кокарды" с большим белым центром, характерные только для наших О. З. В целом - да, но не всегда. Например, вот здесь http://wp.scn.ru/ru/ww1/f/113/4/0/1_b2 изображены чехословацкие кокарды с большим белым центром. Боб пишет: Что касается принципа перекраски, то прежде всего меняли их там где это технически проще всего было сделать т. е. на фюзеляже и хвостовом оперении. На плосктях собранного аппарата это делать было не слишком удобно, обычно знаки перекрашивали при первом ремонте когда можно было отстыковать крылья от фюзеляжа. Если принять Вашу точку зрения, тогда получается, что для того, чтобы закрасить царские знаки на нижней поверхности "Сопвича" 1-й Тверской АГ (известная на форуме машина) пришлось отстыковывать крылья? Их, кстати, могли отстыковать не только для ремонта, но и при транспортировке. Вообще, на снимках двух других галицких "Ньюпоров" российские знаки на нижней поверхности верхнего крыла явно закрашены.

Сергей Климов: *PRIVAT*

Wladyslaw: Простите, не понял...

Сергей Климов: Вроде писал по русски, итак ещё раз Чехословакия как государство образовалось после Первой мировой войны, но так сказать начало вооруженных сил этой страны было заложено именно в Росии, там как известно был сформирован чехословацкий кормус, который имел кстати и авиацию, так вот национальные кокарды чехи позаимствовали у нас, только поля окраса цветов были пропорциональные, вот и всё.

Боб: Wladyslaw пишет: В целом - да, но не всегда. Например, вот здесь http://wp.scn.ru/ru/ww1/f/113/4/0/1_b2 изображены чехословацкие кокарды с большим белым центром. Так это и есть рисунки с фото того самого самолета, о котором сейчас идет речь, и как видите, нормальная чехословацкая кокарда у него только на руле, а на крыльях старые русские.

Боб: Сергей Климов пишет: в Росии, там как известно был сформирован чехословацкий кормус, который имел кстати и авиацию, так вот национальные кокарды чехи позаимствовали у нас, только поля окраса цветов были пропорциональные, вот и всё. Это не совсем так, формально до начала гражданской войны у чехо-словаков никакой авиации не было, а отдельные пилоты из этнических чехов (Сук, например) воевали в составе частей русской армии. С началом мятежа к частям корпуса действительно стали присоединяться и авиаторы, иногда даже в составе целых подразделений (33 корпусной отряд), но формально в качестве опознавательных знаков у чехо-словаков были введены бело-красные полосы, а не прежние кокарды. Их наносили вертикально на хвост аппарата и "шевроном" на его плоскости.

Сергей Климов: А хде фаши докасательства , фото в студию.

Боб: Сергей Климов пишет: А хде фаши докасательства , фото в студию. Фотографий пока придется подождать, писал об этом раньше, картинка вот, у Гришана стырил : Часть: 1-я чехословацкая гуситская дивизия, Белочехи Номер: 1940 На этой машине летом 1918-го года перелетел к народоармейцам красвоенлет 7-го советского истребительного отряда Гусев, бывший поручик царской армии. Самолет был включен в состав 1-го Самарского авиационного отряда Народной армии. На нем обычно летал прапорщик Дедюлин (4 полета общим числом 4 часа 15 минут). В начале осени того же года 1-й Самарский авиаотряд был переименован в Отдельный (самостоятельный) авиаотряд 1-й Чехословацкой гуситской дивизии в составе восьми аппаратов (три из которых были Ньюпоры, а именно тип 10 и тип 17 N2415). No.1940 единственным из них пережил бои на поволжском фронте и последующую эвакуацию в тыл. При возвращении на Родину чехословаки, посчитав самолет устаревшим, бросили его в России вместе с другим бедолагой - Фарманом 30. Рисунок машины относится к лету 1919 года, к этому времени чехословаки оказались уже под Красноярском, на машине нанесены бело-красные отличительные знаки чехословацкого корпуса именовавшегося к тому времени уже армией. Вид самих эмблем достаточно гипотетичен, на имеющихся фото полосы на руле направления не читаются и можно с трудом различить только шеврон из них на верхних и нижних поверхностях крыльев. Не очень понятно откуда взялась красно-коричневая окраска задней части фюзеляжа. Могу выдвинуть только следующую версию: первоначально эта машина выглядела как стандартный Ньюпор тип 21 "Дукс'овской" постройки внешне ни чем не отличаясь от соседа по отряду (No.1359). Машина продолжала нести старые имперские кокарды, и ни каких новых знаков в виде полос народоармейцев (цветов георгиевской ленты) или чехословаков (бело-красных) не несла. Правда судя по фотографиям к началу 1919 года полотно обтяжки планера было уже сильно изношено, а алюминиевая окраска и кокарды частично смыты. Возможно к лету 1919 года машину заново обтянули и нанесли на нее новые опознавательные знаки. Полотно для обтяжки скорее всего было неокрашенным то-есть желтовато-серого цвета, так как на имеющихся ч. б. фотографиях оно выглядит в зависимости от источника цвета то светлым то темным.

Сергей Климов: Боб пишет: Вид самих эмблем достаточно гипотетичен, на имеющихся фото полосы на руле направления не читаются и можно с трудом различить только шеврон из них на верхних и нижних поверхностях крыльев. На всех имеющихся фото этого Ньюпора руль направления или не виден или на нем круглая трехцветная кокарда, а вот с шевроном не все так радужно, на нижней плоскости его не видно, зато прекрасно видно на верхней, но выглядит он странно и очень сомнительно, что он бело-красный, такое ощущение просто белый, в виде узкой полосы.

Боб: Тем не менее, формально знаки чехословацкой армии в Сибири должны были выглядеть именно так.

Wladyslaw: Боб пишет: Тем не менее, формально знаки чехословацкой армии в Сибири должны были выглядеть именно так. Ого! Не совсем про УГА, но интересно. Скорее всего, Вы , Борис, в данном случае правы. Первоначально чешский национальный флаг был бело-красным, идентичным польскому (цвета происходили от герба: белый лев на красном поле). Синий треугольник, отражающий цвета Словакии, Моравии и пр.земель, добавили только в 1919 г., когда вопрос о формате республики был окончательно решен. Соответственно, бело-сине-красные кокарды появились не раньше лета 1919 г. То есть я вполне согласен с Вами, что на губеровском "Ньюпоре" на верхней плоскости сохранились без изменений старые русские ОЗ, а не новые чехословацкие, но по-прежнему готов отрицать их наличие снизу.

E_Ushakow: atez пишет: Указом Президента Украины от 28.3.2008 7-й бригаде тактической авиации воздушного командования "Запад" присвоено имя Петра Франко На форуме forum.milua.org нашел ссылочку на небольшой документальный фильмец о Франко: http://community.livejournal.com/video_milua/1118.html П.С. Фильм на украинском языке

Wladyslaw: Посмотрел, интересно. Особенно понравились кадры, где украинский аэроплан в две секунды лихо сбивает два польских самолета. Ну, и по названию фильма есть вопрос, поскольку Петр Иванович был одним из основателей галицкого (западноукраинского) "летунства", а не украинской авиации вообще. Если уж говорить о "засновнике", то - Виктор Павленко.

Valdman: Я не специалист в обсуждающейся теме, но прочитал ветку с интересом. Потому когда наткнулся на кусочек информации по теме, сразу же вспомнил, кому она может быть интересна. "Военный летчик капитан Ю.И. Арватов, служивший в "Галицийской армии" так называемой "Западно-Украинской народной республики" и перешедший в 1920 г. на сторону Красной Армии, за участие в гражданской войне был награжден двумя орденами Красного Знамени." (А.Г Кавтарадзе, "Военспецы на службе Республики Советов", стр. 170-174) Цитируется по ЖЖ Разброс страниц большой, т.к. в ЖЖ приведена цитата значительно большего объема. Если информация не нова - заранее приношу свои извинения.

korner45: насколько я знаю из польских источников,американцы погибли уже в боях с красными...

Koloman: Amierikanskije liotchiki pribyli w 7.eskadru w oktabrie 1919 i nie mogli borotsja iz UGA. Iz nih odin, Artur H.Kelly pogib w boju s krasnymi, dwojka; John Mc Callum i Edmund Graves w katastrofah

E_Ushakow: Koloman пишет: Amierikanskije liotchiki pribyli w 7.eskadru w oktabrie 1919 i nie mogli borotsja iz UGA. Iz nih odin, Artur H.Kelly pogib w boju s krasnymi, dwojka; John Mc Callum i Edmund Graves w katastrofah Кажеться это давно стало общеизвестным фактом

atez: Выложи статью об участии польской авиации в украинско-польской войне. Сам еще не успел прочитать, так что пока - ноу коментс http://rapidshare.com/files/163577136/stattya_pro_pol_av.zip

Igor: Уважаемый atez не могли бы Вы привести краткую рецензию на статью, и соответствие её с Вашими исследованиями. Вопрос интересует многих, но с польским языком .

atez: На выходных посмотрю. Самому интересно, но некогда читать. Пока - кое-какие коментарии (не мои) здесь: http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=1025&start=105

Геннадий Нечаев: Завтра почитаю, резюме скину

Wladyslaw: С архивами автор, судя по всему, не работал, поэтому почти ничего нового в статье нет. Сплошная компиляция. Ну, например, откуда поляки могли знать, что именно E. Jewski несколькими штурмовыми вылетами атаковал аэродром Левандовка и другие в польском тылу (обратите внимание - тут Евский уже и не Василий и не Сергей, а "E.")? Упоминаемые Леон Мазурчак и Михал Савчук на самом деле не одерживали "по три воздушных победы" в ПМВ (см.http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=3758).

Rowdy: Прочел. Тема интересная. Вот на Палитре нашел боковичек Евского http://wp.scn.ru/ru/ww1/f/113/18/0/4 Фотки так понимаю глупо требовать, но больно уж нравиться. Блеф? Вымысел художника? Или такое могло быть? Какие вообще модификации Ньюпоров были в УГА и принимали участие в Украинско-польской войне? На тойже Палитре имеется окраска Спада 7 из УНР http://wp.scn.ru/ru/ww1/f/257/18/0/1. Надумано или имело место быть?

Мичманъ: Боб пишет: Ярослав ТИНЧЕНКО историк Боюсь, что понятие "историк" к данному джентельмену не совсем применимо

Прохожий: а вы знаете другого специалиста по этой эпохе?

Боб: Прохожий пишет: а вы знаете другого специалиста по этой эпохе? У одного из участников нашего форума уже целая книга опубликована, сюда давно не заходили? http://aviaww1.forum24.ru/?1-11-0-00000008-000-40-0

Werner Holt: Да есть у меня эта книга. Первый блин - всегда комом! По тексту особо не придерешься, правда, есть опечатки и разночтения в фамилиях. Но главный недостаток в том, что немногочисленные фотографии не иллюстрируют текст, а натыканы в нем где попало. Нпр, читаем о событиях весны 1919-го, а сверху - фото "Заняття авiацiйного гуртка в Бидгощi 1921" и т. д. Некоторые фотографии вообще не нужны, как, например, фото английского "Дельфина" на полстраницы или портрет "ясновельможного пана" гетмана Скоропадского . Цветная вкладка - ваще пипец! Тарас Штык сделал более 30ти профилей украинских аэропланов 1918-20 гг. Но в книгу удостоились чести попасть только 7, притом весьма сомнительных. Чего стоит один "Ньюпор" Евского ! Вобщем, я ожидал большего, а потому был крайне разочарован...

atez: Значит так. За текст - готов ответить. Иллюстрации - не мои, их подбирал редактор. Аналогично и цв. рисунки. Кстати, кое-что в книгу не вошло - напр., таблица частей авиации гетьмаской авиации, а кое-какие новые подробности обнаружил уже после сдачи текста в издательство.

E_Ushakow: Фотка Ньюпора "Евского" есть в киевском военном возле дома офицеров. Даже на той что в экспозиции можно увидет черепушку на чем то темном (в загашниках у них есть якобы этф же фотка но в более хорошем качестве)

Rowdy: Ух ты! Во как , даже фотка существует. Получается , что окраска подтвержденная. Смущает меня эта подпись "...На фюзеляже изображена личная эмблема пилота - белый череп с костями на фоне желто-черного флага." Шестое чувство мне подсказывает, что флаг был скорее желто-голубым как национальный и соответствовал окраске руля. Ну и белый череп в черной окантовке. Эх, увидеть бы фото, поразглядывать, что там к чему.

Боб: atez пишет: Кстати, кое-что в книгу не вошло - напр., таблица частей авиации гетьмаской авиации, а кое-какие новые подробности обнаружил уже после сдачи текста в издательство. А для нас "бедных", может можно опубликовать эти подробности тут на форуме.

E_Ushakow: Rowdy пишет: Ух ты! Во как , даже фотка существует. Получается , что окраска подтвержденная. Смущает меня эта подпись "...На фюзеляже изображена личная эмблема пилота - белый череп с костями на фоне желто-черного флага." Шестое чувство мне подсказывает, что флаг был скорее желто-голубым как национальный и соответствовал окраске руля. Ну и белый череп в черной окантовке. Эх, увидеть бы фото, поразглядывать, что там к чему. Я пока не могу утверждать, но черепная тема скорее всего это наследие еще гетманской авиации. Черепушка отчетливо видна, что под ней сказать сложно - это может быть еще и георгиевский вымпел кстати говоря Эту фотку в очень низком качестве можно найти в сети. У меня еще есть и фотка экспозиции из музея где есть эта же фотка но в чуть более высоком качестве (если окажусь в Киеве в ближ. время то может смогу сделать копию фотки нормального качества из загашников музея)

E_Ushakow: Фотку экспозиции откапал - могу сбросить если кому надо (там действительно фотка с Ньюпором лучше чем та что есть в сети)

Прохожий: выложи тут

E_Ushakow: Можно, но просто было бы проще на "мыло" П.С. Кстати, просто любопытно, а мы что знакомы? Просто так сразу на "ты"...

E_Ushakow: Сорри - а ведь таки знакомы А чем "мыло" не подходит??? Да и всем остальным тоже, а то с радикалом возиться

Rowdy: E_Ushakow пишет: это может быть еще и георгиевский вымпел кстати говоря Или он же но закрашеный (перекрашеный) в национальный флаг УГА. Тоже кстати вариант. Да-а-а!, мне пожалуйста фотку на мыло киньте.

Боб: E_Ushakow пишет: Можно, но просто было бы проще на "мыло" Евгений, да выложите это фото прямо тут, у народа хоть будет возможность подискутировать. А если пиратов опасаетесь, поставьте на ней копирайт, как Петрович это делает.

Прохожий: мое мыло надеюсь помните?

E_Ushakow: Боб пишет: Евгений, да выложите это фото прямо тут, у народа хоть будет возможность подискутировать. А если пиратов опасаетесь, поставьте на ней копирайт, как Петрович это делает. Ладно, ладно - я не опасался пиратов, просто лень было с радикалом возиться Для начала фото с экспозиции ловите: А вот для сравнения фото из сети:

E_Ushakow: Rowdy пишет: Или он же но закрашеный (перекрашеный) в национальный флаг УГА. Тоже кстати вариант. Да-а-а!, мне пожалуйста фотку на мыло киньте Думаю, что если машина действительно попала к галичанам от гетманцев из Одессы, то вряд ли последние еще будучи в Одессе на службе в авиации Украинской Державы сильно заморачивались национальными темами

Rowdy: Канешна фотки плоховаты, не пойму как на них умудрились что-то высмотреть. Интересная модификация самого Ньюпора- какая она?. У кого какие мнения? Мне на глаз попал какой-то не такой капот -нет вырезов, более дутый в передней части что ли. Пулемет один? по середине или справа? И что за стойки на верхнем крыле слева и справа? или же это осталось крепление верхнего пулемета?

E_Ushakow: Штык сообщил, что фотка была из диаспорского журнала. Она попала в музейку и с нее делали копию для экспозиции. Тотенкопф там был виден отчетливо (насчет остального не знаю, но думаю, что если это действительно авиация УГА, то на нижних повержностях верхних крыльев кокард не должно быть). Короче надо будет как окажусь в Киеве попробывать ее скопировать

Werner Holt: Rowdy пишет: Интересная модификация самого Ньюпора- какая она? Ну, на фотке - это вроде как "Ньюпор-27". Но в книге на рисунке Штыка с адамовой головой на фюзеляже совсем другая машина - "Ньюпор-17" с другими ОЗ.

Геннадий Нечаев: Ну при таком качестве фото отличить 17 от 23 - задача нетривиальная! )))

E_Ushakow: Werner Holt пишет: Ну, на фотке - это вроде как "Ньюпор-27". Но в книге на рисунке Штыка с адамовой головой на фюзеляже совсем другая машина - "Ньюпор-17" с другими ОЗ ОЗ и не заметно на фотках. Считаеться что это Ньюпор 23. Если Вы внимательнее ознакомились сфоткой То заметили бы, что тотенкопф на месте

Боб: Ох, помоему это тухлый номер, раз оригинал фотографии взят из журнала. Ретуширование и растр всё убили, во всяком случае говорить о каких либо эмблемах явно рано.

Rowdy: Но где-то же существует и оригинал фотографии. 17-ый от 23-го и в жизни то трудно различить, не то что по такому качеству фотки. А что такое тотенкопф?

Сергей Климов: Rowdy пишет: А что такое тотенкопф? Мертвая голова однако.

E_Ushakow: Ей Богу ну что сто раз надо доносить до сообщества - буду в Киеве постараюсь скопировать фотку из загашников музейки

Геннадий Нечаев: А вот это было бы гут.

Werner Holt: ИМХО, это просто пятна на фотографии. Вспомните нашумевшую историю с "марсианским сфинксом". Кому-то захотелось увидеть среди кратеров и теней человеческое лицо - и пожалуйста. То же мы видим и в данном случае. (Кстати в тексте под боковиком в "Крылах Украины" имя Евского указано как Сергей, хотя он вроде бы Василий, не то вообще Василевский. Там же, в книге, можно еще раз прочесть, что он -- эстонец ) Если на машине Евского и была адамова голова, то на руле поворота, а не на фюзеляже (см. http://forum.milua.org/viewtopic.php?f=2&t=1025&start=15

E_Ushakow: Вам же сказано, что делалась картинка с фотки нормального качества из диаспорского журнала и никому там ничего увидеть нехотелось (а вот у меня создаеться впечатление, что все что связано с данной темой лично Вам хочеться видеть как марсианских сфинксов) - был тотенкопф его и нарисовали. Что под ним - сложно сказать

E_Ushakow: Традицию с тотенкопфами могли как раз перенять именно с нескольких машин 1-ой БАГ служивших у украинцев, но только рисовали кто где захочет

E_Ushakow: Насчет "Евского" - да, накосячили. К тому же явно на деле это был Василевский (который абсолютно точно засветился на службе еще у гетмана). В конце-концов Губер тоже у галичан значился если не ошибаюсь как Борис Мовчазний (может коллега Atez может обьяснить с какой радости появлялись эти псевдонимы)

atez: Ну, с Василевским, конечно, каша получилась. А Губер он Губером и был. Просто П. Франко в своих мемуарах его характеризировал как "мовчазного москаля".

E_Ushakow: О его сложных отношениях с Франко слышали . Но что то помниться мне, что он именно где то светился как "Борис Мовчазний". Возможно конечно из за ремарки Франко со временем сказка родилась в какой нибудь диаспорской журналке, а может он все таки взял псевдоним (он же кажеться как теоретик у галичан отметился???)

atez: E_Ushakow пишет: Но что то помниться мне, что он именно где то светился как "Борис Мовчазний". Не встречал.

Amator: Ссылка на журнал "Cтарый Цейхгауз" № 31 со статьёй Яр. Тынченко про галицкую авиацию (стр. 44-49): http://ifolder.ru/17648002

Wladyslaw: Что-то по "отенкопфу" обсуждение умерло... Думаю, можно подводить итоги. Никакой Адамовой головы на борту „самолёта Евского” не было. Как, впрочем, и самого Евского. Уже ясно, что это – выдуманный персонаж, при описании которого использованы факты из реальной биографии лётчика Ф. Алелюхина, а в отдельных случаях, возможно, ещё и М. Серикова. Так что вулицю Василя Євського во Львове следует переименовать на Федора Алелюхіна.

Wladyslaw: Дабы никто не сказал, что я напяливаю на себя чужие лавры, чистосердечно признаюсь: обо всём излиженном в верхнем посте можно узнать из новой книги Ярослава Тинченко " Герої українського неба 1917-1920". Просто уважаемый автор не стал просто переписывать побрехеньку про "эстонского лётчика", а вздумал разобраться, почему в мемуарах Петра Франко нет совершенно реального Фёдора Алелюхина, зато есть никогда и нигде не значившийся "пільот сот. Євський". Ну, и в тему тотенкопфов. Как вам такой вариант? Сорри за качество, это не скан, а фото. Источник тот же. Да простят меня авторы , но раз уже опубликовано, думаю, можно поделиться с теми, кто ещё не видел.

Боб: Wladyslaw Поправил Вам картинку в сообщении, что бы не было проблем советую пользоваться встроенной функцией для помещения изображений. Для этого в верхнем меню вашего сообщения нужно нажать на иконку с "портретом". И, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Wladyslaw: Боб пишет: Wladyslaw Поправил Вам картинку в сообщении, что бы не было проблем советую пользоваться встроенной функцией для помещения изображений. Для этого в верхнем меню вашего сообщения нужно нажать на иконку с "портретом". И, пожалуйста, зарегистриройтесь. Спасибо за помощь! Иконка"с портретом", появляется после регистрации . И по сути. Я искренне уважаю Ваш форум и всех его участников. На aviaawww1 захожу регулярно, как только получаю доступ к И-нету. Но - в качестве гостя. Мои посты появляются у Вас раз в год, а нужно ли регистрироваться по принципу «шоб было»? По поводу рисунка - он изображает полёт пары украинских аэропланов над Теребовлей в мае-июне 1919 г. При реконструкции художник явно исходил из того, что «Ньюпоры», полученные из состава гетьманской авиации, чисто теоретически могли нести на крыльях чёрные тризубы. В то же время, в авиации Галицкой Армии в декабре 1918 г. были введены ОЗ в виде цветных квадратов — синего под правым крылом и желтого под левым. (На других реконструкциях видно, что, вместо квадратов, законцовки крыльев просто закрашивали соответствующим цветом - почти как в Италии). При совмещении первого и второго вариантов получаем именно такие комбинированные знаки, которые и видим на иллюстрациях к «Героям...». А на руле поворота сохранена эмблема XIX КАО 1й БАГ — Адамова голова.

Военлет: Вот нашел сайт: http://www.chota.plast.org.ua/aviohistoriZM.htm Довольно много цветных профилей. Автор-Тарас Штык.

Военлет: И еще: http://vijsko.milua.org/aviatsia_UGA.htm Автор-канд. ист. наук Андрей Харук.

E_Ushakow: Wladyslaw пишет: По поводу рисунка - он изображает полёт пары украинских аэропланов над Теребовлей в мае-июне 1919 г. При реконструкции художник явно исходил из того, что «Ньюпоры», полученные из состава гетьманской авиации, чисто теоретически могли нести на крыльях чёрные тризубы. В то же время, в авиации Галицкой Армии в декабре 1918 г. были введены ОЗ в виде цветных квадратов — синего под правым крылом и желтого под левым. (На других реконструкциях видно, что, вместо квадратов, законцовки крыльев просто закрашивали соответствующим цветом - почти как в Италии). При совмещении первого и второго вариантов получаем именно такие комбинированные знаки, которые и видим на иллюстрациях к «Героям...». А на руле поворота сохранена эмблема XIX КАО 1й БАГ — Адамова голова. Обсуждал окраску лично со Штыком. Дело в том, что друг и солуживец его предка (деда насколько я помню) лично видел аэропланы с мертвой головой на хвосте на аэродрое в Красне

Геннадий Нечаев: При всем уважении к Штыку, как к художнику и автору роскошных (если не лучших в мире) боксартов по теме ПМВ, некоторые профили он рисует или от балды, или с большими ошибками. Ну например нет ни одной фотографии Берг Д.1 в составе ВВС УГА (хотя есть упоминание в документах о двух самолетах "Берг" неизвестного типа с Австро-Даймлерами, но не ясно даже - комплектны и они). тем не менее - профиль он нарисовал. Ну и еще несколько подобных - только по словесным описаниям, часто не очень внятным.

Военлет: E_Ushakow пишет: "Обсуждал окраску лично со Штыком. Дело в том, что друг и солуживец его предка (деда насколько я помню) лично видел аэропланы с мертвой головой на хвосте на аэродрое в Красне". Очень интересно!

Военлет: И еще: http://lib.rus.ec/b/243362/read#t3 Статьи "Авиация УНР" и об авиации ЗУНР.

Военлет: Автор-Р. Мараев

E_Ushakow: Геннадий Нечаев пишет: При всем уважении к Штыку, как к художнику и автору роскошных (если не лучших в мире) боксартов по теме ПМВ, некоторые профили он рисует или от балды, или с большими ошибками. Ну например нет ни одной фотографии Берг Д.1 в составе ВВС УГА (хотя есть упоминание в документах о двух самолетах "Берг" неизвестного типа с Австро-Даймлерами, но не ясно даже - комплектны и они). тем не менее - профиль он нарисовал. Ну и еще несколько подобных - только по словесным описаниям, часто не очень внятным. Ну как раз в работе Тинченко Тарас смог обосновать почти все окраски. Особенно Штаакены. Потом галицкие Ллойд, Эльфауге и один из двухместных Бранденбургов (хотя не совсем понятно, что у них было на крыльях). Ньюпор Рудорфера тоже достаточно обоснован (хотя лично мне кажеться, что кокарды сверху таки смыли) Сомнения есть насчет бронированного Альбатроса. Тарас делал его на основе фоток польских машин, но с опознавалками явно промахнулся. У поляков таких шаховниц тогда еще не было. Да и у украинцев скорее всего были опозновалки, которые показаны в "Крылатой Польше" ( уважаемый Atez размещал скан на укр. военно-историческом форуме) С черепастым Ньюпором тоже есть ошибки. Напрмиер номер указан неправильно в следствии того, что неправильно была анотирвоана фотка этой машины то ли в российской то ли в западной (на вскидку не помню) литературе. Я это сообщал художнику и автору, но к сожалению слишком поздно. Но повторяю - друг семьи Штыка видел машину с желто-синими кокардами и черепом на хвосте (т.е. явно машина еще 1-ой БАГ) ли в Красне то ли в Каменец-Подольске. Причем не совсем понятно имелась ли в виду одна кокарда состоящая из двух полей указанных цветов или опознавалки были сделаны в соотвесвтии с известнысм приказом (упоминася и Тинченко и "Атезом") - на одной стороне синие на другой желтые. Тарас и выбрал второй вариант

Wladyslaw: Военлет пишет: И еще: http://vijsko.milua.org/aviatsia_UGA.htm Автор-канд. ист. наук Андрей Харук. Статья уже давно устарела. Вновь найденные архивные документы (в т. ч. самим А. Харуком, см. его "Крила України") опровергают большую часть того, что написано в статье образца 2001 г. E_Ushakow пишет: Обсуждал окраску лично со Штыком. Дело в том, что друг и солуживец его предка (деда насколько я помню) лично видел аэропланы с мертвой головой на хвосте на аэродрое в Красне Так я же Вам именно это и говорил: "адамова голова" на руле поворота, но никак не на фюзеляже! По сведениям Яр. Тинченко данная машина, как и Ньюпор Бориса Губера была на вооружении 19 КАО, затем Подольского авиадивизиона гетманской повітрової фльоти, оттуда попала в Галицкую армию. Аппарат дожил до 1920 г. и побывал еще и у красных в составе 1го галицкого авиадивизиона, правда, уже без вооружения. Номер приводится (кажется, 5509 - навскидку не помню). В Галицкой армии на этом Ньюпоре летал Николай Сериков.

Wladyslaw: Спешу исправиться: Ньюпор 23 с "адамовой головой" на хвосте имел (по данным Я. Тинченко) №5039 со 120-сильным мотором Рон № 9150. Этот аппарат в марте-мае 1919 г. был в составе 2-й летунской сотни авиации Галицкой армии. Летал на нем Николай Сериков. 27 апреля 1920 г. на ст. Козятин этот Ньюпор попал в руки поляков вместе с двумя другими самолетами 1го Галицкого авиотряда ВВС РККА (Ньюпор 21 и Бранденбург, по советским данным - "все ветхие и неисправные"). Что касается опознавательных знаков, то в нынешней версии они выглядят так:

Wladyslaw: Готов поспорить, что реконструкция основана не столько на ""спогадах" друга и солуживца предка Т. Штыка, сколько на данной фотографии. По ней Т. Штык лет десять назад тоже делал реконструкцию, но совершенно другую (она прилеплена мной в углу фотоснимка). Уточненный вариант базируется на том факте, что на старых фотоматериалах желтый цвет казался темнее голубого. Поэтому желтый круг на фото не виден, а голубой с Тризубом явственно просматривается.

Wladyslaw: E_Ushakow пишет: Ньюпор Рудорфера тоже достаточно обоснован (хотя лично мне кажется, что кокарды сверху таки смыли) Мне тоже кажется, что изображая русские кокарды, Тарас Штык "сгустил краски" Уже на известном фото весны 1918-го круги на верхнем крыле губерова "Ньюпора" выглядят порядочно выцветшими. А на снимке самолета Рудорфера, сделанном чехами в конце мая (летом?) 1919 г., знаки почти не видны. Уж не знаю, специально ли смывали их галичане или они сами стерлись от времени. Что до других "Ньюпоров" Галицкой армии, то российских знаков под крыльями на них точно нет.

E_Ushakow: Спорьте-не спорьте, но я сказал то, что мне сказал лично Штык... Ньюпор Рудорфера у чехов показан с явно российскими кокардами (пропорции у чешских были другие) и выцветшие (или смытые) на них только белые поля

Wladyslaw: Я имел в виду это фото: [URL=http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i130/1108/6f/590ac179361b.jpg.html][IMG]http://s50.radikal.ru/i130/1108/6f/590ac179361bt.jpg[/IMG][/URL] Уже в то время кокарды были порядком выцветшими. Что касается Ньюпора Рудорфера, то не соблаговолите ли - фото в студию? (Её здесь уже выкладывали, но плохонького качества и на ней крыльевых знаков не видно вообще). Что до "явно российских кокард", то самолёт оставался с ними и в 1923 г., хотя и был уже полностью перекрашен. Похоже, в данном случае чехи совершенно не заморачивались с пропорциями, а удоплетворились тем, что порядок цветов совпадает.

петрович: пробегал тут за бешенные бабки

Боб: Зачётный РИЗЕН.

Сергей Климов: Ну, дык я ж несколько дней назад приводил это фото, почему-то ни кто не отреагировал.

Боб: петрович Нарушаем правила однако. Картинки всё же лучше уменьшать, а у меня на мониторе экран уже почти провало.

петрович: Боб пишет: на мониторе экран уже почти провало. Это мелочь - у меня башню вынесло, когда там цена за 600 перевалила http://forums-su.com/viewtopic.php?f=195&t=463694&start=20

Сергей Климов: Ну на месте братьев украинцев я бы за ценой тоже не постоял.

E_Ushakow: А известно ли кому в итоге досталось это фото???????

E_Ushakow: Забавно, но снизу на правом крыле тоже нанесена аббревиатура DLR как на фюзеляже

Сергей Климов: E_Ushakow пишет: А известно ли кому в итоге досталось это фото??????? Ну это не петрович точно, я там покупать не могу, так, что какой нибудь Аноним Женя, да и зачем, итак скан классный, все, что нужно видно, понимаю конечно, что в книге не опубликовать, но зато Тарасу можно смело малевать боковик.

E_Ushakow: Надо Кто найдет нынешнего хозяина фотки - тому проставлюсь

петрович: Так оно еще не продано. Как я понимаю продавец выжидает.

E_Ushakow: Ну я лично за такие деньги ее не потяну. Зато может будущий хозяин за оплату согласился бы на использование скана этой фотки в одном задуманном на самое ближайшее будущее проекте

Геннадий Нечаев: За то отрисовать теперь можно в самых достоверных подробностях! Ты эту фотку видел (и мне показывавл), ног в гораздо худшем резрешении - никаких надписей снизу было не различить. Более того, думаю, в той подборке имеются еще фото этой серии, сделанные одним и тем же фотографом.



полная версия страницы