Форум » Литература » 11 вопросов автору по статье "Как рождался камуфляж" » Ответить

11 вопросов автору по статье "Как рождался камуфляж"

С.Алексеев: Несколько вопросов по статье "Как рождался камуфляж. Окраски и опознавательные знаки боевых самолетов Первой мировой войны", Авиамастер 2/2006: "В 1916 году отмечены первые французские опыты камуфлирования самолетов. В частности, истребители "Ньюпор" начали покрывать сверху и с боков двухцветным камуфляжем..." 1) Поминание "истребителей" означает, что "Ньюпоры"-разведчики окрашивались иначе? 2) "В частности" означает "например", или "а именно"? Если "например", то какие в 1916 г были еще варианты камуфляжа, и каков твой источник информации? Об опознавательных знаках: "Исключением являлись баварские воздушные части. На их самолетах руль поворота целиком окрашивался в черный цвет (позднее от этой практики отказались)" 3) Источник информации/доказательства? 4) Время действия "этой практики"? "В конце войны коричнево-зеленый камуфляж ... получили некоторые цельнометаллические самолеты Юнкерса" 5) Источник информации? 6) Доказательства существования "Юнкерсов" J.I, D.I или CL.I в зелено/коричневом камуфляже? "... на "роландах" ... в 1917 году широко применялся фиолетово-зеленый камуфляж" 7) Источник информации/доказательства? "Коричневая окраска верхних и боковых поверхностей ... так красили истребители "Юнкерс" D.I ..." 8) Источник информации? 9) Доказательства существования "Юнкерсов" D.I с верхними поверхностями крыльев, выкрашенными в коричневый цвет? О фоккеровском полосатом камуфляже: "Камуфляжем этого типа было покрыто ... некоторые ранние "Фоккеры" D.VI ..." 10) Источник информации/доказательства? О самолетах с деревянной обшивкой фюзеляжа: "фюзеляжи ... иногда оклеивали "лозенговой" тканью ..." 11) Источник информации/доказательства?

Ответов - 43, стр: 1 2 3 All

Доктор Фризман: Owl-99 пишет: Поэтому любой желающий "афтар" может про это дело писать все, что угодно и нести любую отсебятину, не утруждая себя поисками какой-либо доказательной базы (все равно ведь бесполезно) Друзья! Мне глубоко не интересны корни Ваших конфликтов и разногласий, но пока что у меня больше складывается другое мнение: Бесполезно искать какую-либо доказательную базу, ибо тут же толпа недругов подвергнет все обструкции, "не утруждая себя поисками" каких-либо внятных аргументов. Если у вас есть данные, противоречащие материалу статьи - приведите их, и мы дружно (включая автора) обсудим их и коллективно просветимся. А сводить здесь свои счеты и пукать друг другу в спину - дело неблагодарное и неблагородное. Извините, если кого обидел. С уважением ко всем, Дмитрий Морозов.

Owl-99: Такое впечатление, что многие тут уже пугаются собственной тени и готовы ходить на цыпочках, "лишь бы чего не вышло". Я всего лишь развил мысль ув. atez насчет "все равно бесполезно" пытаться серьезно исследовать тему камуфляжей авиации ПМВ, никакого касательства к ВК фраза не имеет, нет все равно ручками машете "тсссс, тише, тише! .." Насчет "Если у вас есть данные, противоречащие материалу статьи - приведите их" - этот тезис неверен. Автор материала должен подтверждать чем-то свои данные, а не его оппоненты. Иначе действительно можно публиковать любой бред и потом любому оппоненту заявлять "а докажи, что это не так". Я нарисую розовый "Альбатрос" в зеленый цветочек, напишу, что "так было, хотя и не часто", и попробуйте доказать, что таких не было. А на просьбу чем-либо подвердить это, буду отвечать "Если у вас есть данные, противоречащие материалу - приведите их"...

Испанский летчик: Ко всем. С.Алексеев задал достаточно узкие и конкретные вопросы. Вот их тут и обсуждаем. Вопросы личного отношения к методологии исследований к заданному им топику отношения не имеют. Желающие их обсудить могут создать отдельную тему и рубиться там. В данной теме обсуждаем "11 вопросов". К В.Кондратьеву. Как Ваш постоянный читатель, хотел бы все же почитать ответы на вопросы. Если личные взаимоотношения с их автором мешают Вам это сделать - давайте будем считать, что спросил я. Мы то ведь не ссорились. А вот некоторые из 11 мне тоже интересны. К тому, читают то Вас еще много людей и наличие/отсутствие Ваших комментариев формирует в их глазах Ваш авторитет как журналиста.


Боб: С.Алексеев пишет: О фоккеровском полосатом камуфляже: "Камуфляжем этого типа было покрыто ... некоторые ранние "Фоккеры" D.VI ..." А как на счет прототипов?...

Боб: Owl-99 пишет: Зачем уводить тему топика в сторону? Если хотите рассмотреть тему окрасок русских истребителей - логично выделить ее в отдельный топик. А В.Кондратьев пусть ответит на вполне конкретные и корректно заданные ему участником форума С.Алексеевым вопросы. Так, кто о чем, а, уж извините покорно Михаил, "вшивый о бане"! Вы же сами писали, о том, что предыдущий пост никоим образом никого конкретно не касается, и тут же за старое. В общем получите бан, пока что на день.

Oldman: Owl-99 пишет: Насчет "Если у вас есть данные, противоречащие материалу статьи - приведите их" - этот тезис неверен. Автор материала должен подтверждать чем-то свои данные, а не его оппоненты. Вот так! Правильно Owl-99! Доверяйте только заводской документации, желательно со штампами военпредов, и требуйте от авторов утвержденные выкраски. А то, вдруг, эти музейные "крысы" уже полирнули Моран (как Вуазен), или прекрасили (как самолет несчастного Бельке).

С.Алексеев: Боб пишет: А как на счет прототипов?... Каких еще прототипов? У D.VI их отродясь не было, сразу пошла серия. А V.9, V.12 и V.13 - это другие модификации, хотя и относящиеся к тому же семейству.

С.Алексеев: 2 Bob. Присоединяюсь к Филину, тут все-таки "вопросы к Кондратьеву", поэтому обсуждение "Ньюпоров" лучше вынести в отдельную ветку. (всех не забаните! ) 2 Oldman & all. Кажется Вы что-то не поняли. Никакого разбора статьи нет и не планируется (если только В.К. сам не попросит об этом), а единственное указание на ошибку/несогласие принадлежит Бобу. У меня были только вопросы о источниках некоторых сведений и имеющихся доказательствах. Ни больше, ни меньше. 2 В.Кондратьев. Забыл про 12-й вопрос О германском камуфляже: "1. Двухцветный камуфляж ... коричневого и зеленого цветов, разновидностью которого являлся трехцветный камуфляж с добавлением ... желтовато-бежевого (охра) оттенка". Интересует источник информации и доказательства.

Боб: С.Алексеев пишет: Каких еще прототипов? У D.VI их отродясь не было, сразу пошла серия. А V.9, V.12 и V.13 - это другие модификации, хотя и относящиеся к тому же семейству. Это формально не было, а концептуально "шестерка" все-таки происходит именно из этой линии развития моделей фирмы. И потом опять же все упирается в источники, столь нелюбимый Вами А. Вейл в своей работе на прямую увязывает V.13 и D.VI.

Боб: С.Алексеев пишет: 2 Bob. Присоединяюсь к Филину, тут все-таки "вопросы к Кондратьеву", поэтому обсуждение "Ньюпоров" лучше вынести в отдельную ветку. (всех не забаните! ) Хорошо, в принципе в планах были мысли создать отдельную рублику "Краски неба" где будут собраны все вопросы но этой тематике, но это случится чуть позже

С.Алексеев: Боб пишет: Это формально не было, а концептуально "шестерка" все-таки происходит именно из этой линии развития моделей фирмы. И потом опять же все упирается в источники, столь нелюбимый Вами А. Вейл в соей работе на прямую увязывает V.13 и D.VI. Ну, концептуально и E.IV происходит из M5K, что не мешает им быть совершенно разными самолетами. Что касается Вейла, то в рецензия на его последнее издание (ИМХО от Имрая) при переводе с вежливого языка на понятный гласит: "опять это говно переиздали" V.13 отличался от D.VI размерами и двигателем, а значит прототипом считаться никак не может.

Боб: С.Алексеев пишет: Ну, концептуально и E.IV происходит из M5K, что не мешает им быть совершенно разными самолетами. V.13 отличался от D.VI размерами и двигателем, а значит прототипом считаться никак не может. Ну, ваша позиция мне в принципе ясна, Вы как всегда против широких обобщений. Что касается Вейла, то в рецензия на его последнее издание (ИМХО от Имрая) при переводе с вежливого языка на понятный гласит: "опять это говно переиздали" Да, как интересно, а давно ли Вейла переиздали, я то вот год назад был в Лондоне, две недели там по книжным рыскал, так не встречал. Вообще, странный народ эти британцы и чего это они всякую "каку" переиздают.

С.Алексеев: ЕМНИП конец 80-х или начало 90-х. А переиздают потому, что денег хочется, а качественных материалов либо нет вообще, либо нет под рукой. В общем, все как у нас

Oldman: С.Алексеев пишет: Oldman & all. Кажется Вы что-то не поняли. Никакого разбора статьи Я все правильно понял. Я не по статье. Если следовать Вашей логике, то писать статью или книгу, не заручившись 100 проц. алиби (документами), не следует. По большому счету, Вы правы. Но в таком случае, мы не увидим ни одной книги, ни одной статьи по самолетам ПМВ, ВМВ и, даже, многим современным. Вы не оставляете авторам ни одного шанса. Перефразируя Боба (на соседней ветке) можно сказать - нельзя быть идеальным универсалом. Всегда найдется некий узкий профессионал или более продвинутый универсал (по сравнению с автором), который укажет на те или иные проблемы с достоверностью материала. Не надо делать из этого трагедию. Так было всегда и будет в будущем. На то и щука (Боб, С.Алексеев, Owl-99) в море, чтобы карась (Вейл, Кондратьев и др.) не дремал. В этом логика философского постулата о единстве и борьбе противоположностей. Боб пишет: странный народ эти британцы и чего это они всякую "каку" переиздают. Так понятно чего, чтобы всем дело было. Подогревают интерес к жизни, и самолетам ПМВ, в частности. Что бы мы тут без Вейла, Кондратьева, Алексеева и др. делали? Скука.

В.Кондратьев: Испанский летчик пишет: К В.Кондратьеву. Как Ваш постоянный читатель, хотел бы все же почитать ответы на вопросы. Если личные взаимоотношения с их автором мешают Вам это сделать - давайте будем считать, что спросил я. Мы то ведь не ссорились. А вот некоторые из 11 мне тоже интересны. К тому, читают то Вас еще много людей и наличие/отсутствие Ваших комментариев формирует в их глазах Ваш авторитет как журналиста. Уважаемый Испанский Летчик! Я понимаю Ваш интерес к предмету и желание получить ответы на заданные г-ном Алексеевым вопросы. Но поймите и Вы меня. За прошедшие 20 лет мною написаны и изданы 5 книг, не считая брошюр, а также более 150 статей в различных журналах. Неужели Вы думаете, что я обязан не только постоянно держать в голове, но и предоставлять по первому требованию источники информации на каждую фразу из этих книг и статей? Да я порой и содержания-то их дословно уже не помню. А что касается конкретных вопросов г-на Алексеева, то в ответ на них я, конечно, могу сослаться, к примеру, на энциклопедию Кеннета Мансона и книжку Томаша Говорека (относительно фиолетово-зеленых "Роландов") или на Роя Пирсона (применительно к "чернохвостым" баварским аэропланам), или на те же музейные фотки и "боковик" из "Флюгер Ревю" (по поводу коричнево-зеленых "Юнкерсов") и т.д. Но я прекрасно понимаю, что смысл подобных вопросов заключается, прежде всего, в том, чтобы в очередной раз заявить, что мол "ваши источники недостоверны", зато вот у меня - ИСТОЧНИКИ ого-го! Гораздо круче и правильнее. Я не собираюсь с этим спорить, могу лишь дружески пожелать г-ну Алексееву, чтобы он не сидел на своих наикрутейших источниках аки кощей на бочке с золотом, а нес, как говорится, "культуру в массы". На мой взгляд, это гораздо полезнее и продуктивнее, чем "стрелять в пианистов".

Испанский летчик: В.Кондратьев пишет: Неужели Вы думаете, что я обязан не только постоянно держать в голове, но и предоставлять по первому требованию источники информации на каждую фразу из этих книг и статей? Вообще, если честно, то я не просто так думаю. Я в этом уверен. И не просто уверен, а в своей продуктивной деятельности свято следую этому принципу. Убедиться можно на любой странице вот этого сайта. Хотел бы я посмотреть на человека, который наедет на меня по поводу источников! Т.е. моя позиция, как компилятора, незыблема. А вот отсутствие ссылок такого фундамента не дает. Зато дает повод для сомнений. Поскольку публикуетесь, в основном, Вы хочется быть уверенным в высоком качестве материала. Т.е., конечно, Вам решать как и чего ответить, но, как грица, люди (Ваши читатели) смотрют.

В.Кондратьев: Испанский летчик пишет: Вообще, если честно, то я не просто так думаю. Я в этом уверен. И не просто уверен, а в своей продуктивной деятельности свято следую этому принципу. Убедиться можно на любой странице вот этого сайта. Извините, но мы говорим совершенно о разных вещах и об абсолютно разных объемах информации. Вы глубоко копаете одну довольно узкую тему (честь Вам и хвала!), мне же, как профессиональному журналисту, зарабатывающему этим себе на жисть, приходилось на своем веку писать о широчайшем спектре вопросов: о российской и испанской гражданских войнах, о войне в Чечне, о первой и второй мировых, советско-японских и многих-многих других войнах, а кроме того - о новинках авиатехники, о различных авиасалонах и авиашоу, о проблемах отечественного авиапрома, об авиадвигателях, о спортивном и стендовом авиамоделизме, авиационном туризме, о компьютерных авиасимуляторах, о тех же окрасках и эмблематике, и даже о кулинарии и о православных иконах! (был и такой период в жизни ). В общем, говоря откровенно, это конвейер, а к продукции конвейерной сборки глупо предъявлять те же требования, что и к шедеврам, над которыми мастера трудятся годами. А что касается подобных "штучных изделий", могу порекомендовать (если, конечно, Вам это интересно) свою новую книгу о Халхин-Голе, которая должна выйти в ближайшее время. Вот там я готов досконально отчитаться за каждую цифру, букву и знак препинания, поскольку ради этой книги я почти год просидел в РГВА и плюс к тому пепрелопатил практически всю литературу по данной тематике, которая выходила на Западе, в том числе и специализированные издания, не предназначенные для широкой публики (спасибо моему другу, живущему в США и имеющему доступ в тамошние библиотеки). Но это, как говорится, работа "для души" и подобными вещами себя не прокормишь.

Боб: Знаете, Вячеслав, ваш ответ Алексею (ака - испанский летчик) меня сильно разочаровал, уж извините покорно, и практически автоматически поместил в ряды вашей непримиримой оппозиции. Дело в том, что Вы мною до сих пор воспринимались именно как редактор журнала, то есть человек в задачу которого, прежде всего, входит выработка политики вашего издания, а так же подбор и работа с авторами. Сами понимаете, что для этого Вы должны пользоваться в их среде серьезным авторитетом как специалист в этой области, а это значит что ваши авторские статьи, просто обязаны быть всегда на уровне. Сработать что-либо не качественно, для Вас не позволительная роскошь, лучше уж вообще данной темы не касаться. А ваш ответ грубо говоря можно озвучить цитатой «пипл хавает – бабло течет». Самое печальное, что похоже на то, что ваша позиция касается не только журнала. Надеюсь, Вы уже могли сами убедиться насколько сыра ваша статья "Как рождался камуфляж". Но если как журнальная статья она все же имеет право на публикацию, ну хотя бы для того что бы начать разговор об этом, то перепечатка её в справочном издании уже ни в какие ворота не лезет.

В.Кондратьев: Г-н Боб. Спасибо Вам за этот "крик души", но я, честно говоря, несколько удивлен Вашей наивностью и, прямо-таки юношеским максимализмом, трудно сочетаемым с Вашим достаточно солидным возрастом. Вероятно, это объясняется Вашим полным непониманием спцифики журналистско-издательской деятельности, т.е. того "котла", в котором я "варюсь" вот уже более 15 лет. Должен Вас просветить, что подавляющее большинство авторов абсолютно не волнует, насколько серьезным авторитетом в своей области является редактор журнала. И им также абсолютно до лампочки, насколько глубокие статьи он пишет и пишет ли вообще. Их волнует лишь одно: размер гонорара. Впрочем, есть авторы, которых не колышет даже это, им "для оргазма" достаточно всего-навсего увидеть свое творение напечатанным. Впрочем, это уже крайность и, как правило, - свидетельство клинической графомании. А размер гонорара зависит от финансового состояния журнала. А финансовое состояние зависит от величины распродаваемого тиража и периодичности выхода. Известно, что журнал, выходящий относительно небольшим тиражом, продаваемый по цене менее 100 рублей, да при этом еще и платящий налоги, заведомо убыточен, если, конечно, его не "подкармливают". При этом еще надо учитывать, что авиационно-исторический журнал по определению привлекателен для крайне узкого круга людей. И даже в этом узком кругу очень мало тех, которым интересно, чем отличается "Ньюпор-11" от "Нюпора-16". Вот и прикиньте, каким образом такой авиажурнал может держаться на плаву без посторонней финансовой поддержки? Да только одним: если уж называть вещи своими именами - регулярно "гнать попсу". Побольше и побыстрее. Тогда будут деньги на хорошие гонорары, которыми время от времени можно привлекать достойных авторов, которые своими публикациями будут поддерживать престиж издания. Если, конечно, издателю это небезразлично. Кстати, добавлю: авторы, как правило, предпочитают редакторов, совершенно не разбирающихся в предмете, либо полных пофигистов, поскольку такие редакторы не замечают их "ляпов" (или попросту плюют на них) и не заставляют ничего исправлять. А насчет справочника скажу Вам так: Первая мировая война для меня уже давно не является темой первоочередных интересов. И за переиздание своего справочника я взялся лишь потому, что меня задолбали письмами и обращениями те, кто не успел купить первое издание, т.к. его тираж был распродан 8 лет назад. Забавно, что за эти годы никто из тех, кто так любит порассуждать в интернете о "точности и качестве", и кто накопил у себя гораздо более обширный массив информации, чем я, почему-то САМ не сделал эту работу. Ну а раз так, обвиняйте, критикуйте, возмущайтесь, что же вам еще остается?

Oldman: Хотел бы высказать свою (читательскую) точку зрения. Я согласен с Кондратьевым. Как журналист (и редактор) он поднимает и озвучивает проблему, вводит читателя в тему. Это его работа. Почему мы должны требовать от него материалы высочайшего уровня? Только лишь потому, что он редактор журнала? Только для того, чтобы "пользоваться в их среде серьезным авторитетом как специалист в этой области"? Он не может быть специалистом во всех областях. "Серьезным авторитетом" он будет пользоваться среди специалистов по Халхин-Голу, если, конечно, "досконально отчитается за каждую цифру, букву и знак препинания". И потом, "он играет, как может", он - не профессиональный историк. Кондратьев скомпилировал (как журналист) и выдал статью, которая изначально не претендует на серьезное историческое исследование. Он имеет право на это. Нам, простым читателям, далеким от архивов и музеев, не имеющим возможности посещать Лондон и бегать там по книжным магазинам, достаточно того, что нам напишет Кондратьев. Там есть проблемы? Они видны только Алексееву. Мы не больны профессиональным снобизмом, и не будем падать в обморок, если обнаружим, что самолет Бельке был перекрашен в 16-м году. Как быть с исторической достоверностью? Этот вопрос стоит на повестке дня со времен Страбона. И ничего, живем. Вот если статью выдаст Алексеев, то мы вправе ожидать от его материала самого высокого уровня. Алексеев, извините за выражение, - это штучный товар, имя! Таких сколько на необъятных просторах России? И десятка не наберется. Однако, если мы будем ждать публикаций только от Алексеева (и ему подобных!), то все авиационные журналы обанкротятся (впрочем, они нерентабельны изначально, по определению), потому как Алексеев может выдать одну, две (ну, десять!) серьезные публикации в год. Кто напишет остальные? Скажите, Боб, вот на ветке по AGO C.I мы слегка коснулись (не копая глубоко!) нашего уважаемого Гроша. И что? Сколько проблем на ровном месте мы обнаружили по его публикации? А ведь это - Грош!!! Идол! Непререкаемый авторитет в "среде серьезных специалистов"! Что же там, на той ветке, не заголосили эти самые «серьезные специалисты»? Скромно потупив глазки, промолчали. Вот, то-то и оно. Двойные стандарты? И вместе с тем, мы (простые читатели) благодарны Грошу за его работу. И последнее. Я не защищаю Кондратьева, как такового. Бог с ним. Наверное, в его редакторской и журналистской работе можно найти немало огрехов, а у кого их нет? Я уже говорил, что, равняя планку по себе, Алексееву и др. серьезным специалистам (без кавычек), Вы не оставляете шансов для абсолютного большинства авторов, желающих поделиться своими мыслями и идеями (пусть даже строго исторически не выверенными) с нами, простыми читателями. Это мое личное мнение.



полная версия страницы