Форум » Литература » Инфа по книге Самолеты первой мировой » Ответить
Инфа по книге Самолеты первой мировой
Duke_AlF: Видел в продаже книгу Обручев Самолеты первой мировой. Хотя название и автора мог наврать... Такой большой кирпич и цена соответственная. Так вот хотел узнать стоящая ли вещь.
Ответов - 34, стр:
1 2 All
Боб: Эту?...
Испанский летчик: Эту я тоже много раз видел. Как она?
Боб: Не очень, подробности позднее.
Duke_AlF: Она самая. Когда смотрел смутила надепись ВСЕ самолеты. Боюсь я таких слов
Боб: Понятно, в общем правильно делаете. Теперь о самой книге: авторы-составители В. Обухович и А. Никифоров, издана В Минске "Харвестром" в 2003 году. Работа претендует на некую энциклопедичность, но уровень эрудиции автров в данной области временами превращает ее в сборник анекдотов. Обсобенно жалко в этой компании выглядит художник, полностью "не въехавший в тему".
Oldman: Боб пишет: но уровень эрудиции автров в данной области превращает ее в сборник анекдотов. Например?
Боб: Oldman пишет: Например? Ну, если по памяти (книга дома, пишу с работы), авторы буквально в первых же строках, произвели Де Роза в изобретатели метода стрельбы из курсового пулемета сквозь вращающийся пропеллер самолета.
Oldman: Боб пишет: произвели Де Роза в изобретатели метода У меня тоже книга дома. Насколько я помню, де Роз был одним из авторов этого метода. Рисунки. Немного аляповато, но имеют право на жизнь. Это не пособие для стендовиков. Тем более, что они ложатся в серию Харвестровских книг - Самолеты Германии второй мировой, Самолеты СССР... и т.д. У меня есть пятитомник Ангелуччи и Матриккарди (по памяти, не ошибся?) - там рисунки еще хуже. Я это к тому, что оплевать любого автора (художника) легко, сделать лучше самому - проблема. Вам, как админу, в своих оценках это следовало бы учитывать. Тем более, что, как автора книг (работ), получивших всеощее одобрение (что дает Вам некое маральное право на критику других), мы Вас не знаем. Мне вспоминается, как на одном из сайтов обливали грязью книги Кондратьева. Это было отвратительно.
Боб: Вы ошибаетесь, Де Роз был вдохновителем и организатором нарождавшейся французской истребительной авиации, но к изобретению метода Гарро и Солье прямого отношения не имел. Что касается, моих оценок, то оплевывать я вообше то ни кого не собирался. Я не хуже Вас понимаю на сколько трудна сама задача написать энциклопедическую работу по столь обширной теме, и как легко подобную работу раскритиковать любому "узкому специалисту" в каком либо из отдельно взятых вопросов, но к сожалению вынужден повторить свое мнение о том, что авторы этой книги не сумели справиться со своей задачей. Конкретные примеры, последуют немного позже.
Oldman: Боб пишет: Де Роз был вдохновителем и организатором нарождавшейся французской истребительной авиации По де Розу спорить не буду. Может быть, Вы и правы. Посмотрю дома. Боб пишет: Конкретные примеры, последуют немного позже. Найдете с десяток (или больше) залепов. И что? Мы же с Вами понимаем, что такие книги не расчитаны на профессионалов. Для широкой публики (детей) - нормально. Броско. Классик (уважительно!) Кондратьев писал свои книги для Вас? Нет, для широкой аудитории. Для Вас он кинет исследовательскую статью по узкой теме в свой журнал. Вот здесь Вы уже можете оторваться по полной программе, и попинать (корректно) автора. Это будет логично. Тратить свою энергию на борьбу с "ветряными мельницами", стоит ли? Тем более, что эта книга не несет (по замыслу, сути) в себе никакой профессиональной новизны. Она в серии сотен других подобных изданий. Недавно просмотрел книгу Волкера Немша. Сколько там залепух? Жуть. Чем она лучше? Ничем, но имеет право на жизнь. И это хорошо.
Боб: Oldman пишет: Найдете с десяток (или больше) залепов. И что? Мы же с Вами понимаем, что такие книги не расcчитаны на профессионалов. Для широкой публики (детей) - нормально. Броско. Да в том то и дело, что увы не десяток и даже не сотня . Широкая публика тоже имеет право получать достаточно качественный продукт, ну хотя бы на среднеевропейском уровне подачи подобного материала. Классик (уважительно!) Кондратьев писал свои книги для Вас? Нет, для широкой аудитории. Для Вас он кинет исследовательскую статью по узкой теме в свой журнал. Вот здесь Вы уже можете оторваться по полной программе, и попинать (корректно) автора. Это будет логично. Я бы не стал называть Кондратьева классиком в данной теме, у Вячеслава, несомненно, не мало других достоинств, но его работы по ПМВ еще очень далеки от совершенства. (Хотя должен стазу же добавить, что по сравнению с данной книгой они по степени точности подачи материала выглядят гораздо лучше). Он, как и любой "универсал" не в силах объять необъятное, тут как говорится "или - или". А вот, его горячий интерес к этой теме конечно можно только приветствовать. Что касается же корректной критики, то, на мой взгляд она прежде всего необходима именно фундаментальным работам, а уж потом и статьям. А "отрываться" не стоит ни на ком, я вот об этой книге, собственно говоря, ничего ругательного никуда писать и не собирался. Но, коли о ней зашел разговор, позвольте мне все же выразить свое мнение. Тратить свою энергию на борьбу с "ветряными мельницами", стоит ли? Тем более, что эта книга не несет (по замыслу, сути) в себе никакой профессиональной новизны. Она в серии сотен других подобных изданий. Ну, это не совсем борьба с "ветряными мельницами", если хотите, новизна данной работы состоит хотя бы в том, что это первая попытка издания у нас энциклопедии по истории авиации времен ПМВ. На мой взгляд, она получилась неудачной, и я готов это доказать.
Oldman: Боб пишет: по степени точности подачи материала Вот в этом и вопрос. Почему я должен доверять Вам, а не, например, Кондратьеву, или Обуховичу? Положите рядом две, три книги по самолетам, и Вы увидите проблему. Не мне Вам об этом говорить. Вы скажете - я доверяю Грошу (правильнее по-русски - Грож), на которого здесь любят ссылаться профи. Почему? Недавно просматривал дискуссию на сайте The Aerodrome по Фоккерам Е. Там этого классика-Гроша профессионально прокатили по всем кочкам. Участвовал в дискуссии на другом русскоязычном форуме по самолетам ВМВ. Привожу ссылку на Новарру, знатока, с моей точки зрения, немецкой авиации. В ответ слышу: Новарра - не авторитет. Позвольте, друзья, а кто авторитет? Грин? Почему? Итак, вопрос: почему я должен верить Вашим данным? Только потому, что Вы сошлетесь на Гроша или др. западного автора (других вариантов у Вас нет)? Про Немша я уже упоминал. Если речь пойдет о российских архивных данных, с которыми Вы (к примеру) много работаете, и на основе которых Вы пишете книгу или статью, то здесь я готов Вам довериться. В противном случае - извините. Позвольте мне самому разобраться в проблеме, дайте только побольше информации, в том числе и вышеупомянутую книгу. Это я так, к вопросу о достоверности информации и доверии к ней.
Боб: Oldman пишет: Вот в этом и вопрос. Почему я должен доверять Вам, а не, например, Кондратьеву, или Обуховичу? Положите рядом две, три книги по самолетам, и Вы увидите проблему. Да ради бога, если Вы знаток темы, Вам и не нужно мне слепо доверять, сами разберетесь. Рецензии пишутся для профанов.
Oldman: Боб пишет: Рецензии пишутся для профанов. Yes, OK! Кстати, Вы не ответили на мой вопрос на ветке дирижаблей. Меня он действительно интересует.
Зуб: Между прочим, на русском то, сборник В. Кондратьева пока что, самый достоверный. Так может знатокам стоит создать что-нибудь лучшее, чем он, и на "факи" не нарываться.
Owl-99: Зуб пишет: Между прочим, на русском то, сборник В. Кондратьева пока что, самый достоверный. Да кто ж спорит. Просто дифирамбы про "классика" ну уж очень позабавили))) К тому же, насколько я понимаю, разницу между НАписал и Списал у нас далеко не все понимают...))) А так оно конечно - "за неимением горничной..." ну и т.д.
Доктор Фризман: Owl-99 пишет: разницу между НАписал и Списал Но разница между Написал и Облажал поболе будет...
Боб: Owl-99 пишет: К тому же, насколько я понимаю, разницу между НАписал и Списал у нас далеко не все понимают...))) А так оно конечно - "за неимением горничной..." ну и т.д. Давайте внесем ясность в вопрос, я лично не совсем пойму, о каком, собственно говоря, списывании идет речь, если по большому счету все работы на русском об истории авиации на западе являются компилятивными априори. Важна степень достоверности подачи этих материалов, пока что работы Кондратьева уверенно держат среднюю планку.
Owl-99: Боб пишет: Давайте внесем ясность в вопрос, я лично не совсем пойму, о каком, собственно говоря, списывании идет речь, если по большому счету все работы на русском об истории авиации на западе являются компилятивными априори. Важна степень достоверности подачи этих материалов, пока что работы Кондратьева уверенно держат среднюю планку. Давайте внесем. Компиляция многих (или хотя бы нескольких) исходников и полное копирование (включая чертежи) одного источника тоже разные вещи. В моем 1-м посте речь шла о первых истребителях, 1994 года издания - это был 100%-ный передёр "Харлейфордовского" издания об истребителях ПМВ 1960 года выпуска. Я это знаю, т.к. сам предоставлял автору для копирования свой экземпляр ксерокопии книги. В дальнейшем творчействе у нашего "классика" наметился безусловный прогресс, а именно - использование в качестве источников сокровенного знания Немечека и разных других чех-поляцких мурзилок, ну а с появлением в инете возможности скачивания серьезной сабжевой литературы (типа "Виндсоков" и др.) творения ВК возможно (не в курсе - не листал) и вышли на новый качественный уровень. Против качественной компиляции серьезныз западных источников я лично ничего не имею, другого пути у нас нет. Просто слова про "классика", когда в курсе, как все это пишется, очень забавляют.
Oldman: Я согласен с Бобом. К сожалению, у меня нет той книги Кондратьева, но, я полагаю, ссылка на упомянутую Вами "Харлейфордовскую" книгу, там должна быть. В ситуации полной информационно-языковой (и правовой) изоляции от остального мира этого вполне достаточно. По- поводу "классика". Не надо ерничать. Вы же понимаете, что я хотел сказать. Кондратьев первым обобщил тему самолетов ПМВ, поэтому все остальные русскоязычные издания по этой проблематике по определению являются вторичными, производными. Пусть они будут на порядок лучше, но он был первым. Кстати, книга того же Обуховича "Самолеты второй мировой" - это тоже классика. Ее можно критиковать, дополнять, исправлять, но она стала первой.
В.Кондратьев: Что-то я не помню у Ламбертона (ака Харлейфорд) чертежей на "Моску", С-16, FE-2 или "Спад" S XII. Ссылка на этот справочник в библиографии книги, разумеется, есть. Тем не менее, я хорошо понимаю и полностью разделяю гнев и возмущение г-на Быкова (ака Owl-99), когда меня называют классиком. И впредь категорически запрещаю кому-либо так меня называть, дабы не огорчать тем самым г-на Быкова (по крайней мере, в его присутствии).
Oldman: Воля Классика (Быкова на горизонте не видно) для нас - закон.
С.Алексеев: На форуме любителей авиации ПМВ процент любей разбирающихся в этой теме все-таки побольше, чем в других местах интернет-общения, поэтому намеки, и тем более явные указания на то, что тебя критикуют исключительно из зависти выглядят просто смешно и заставляют вспомнить о Тарасе, который в нескольких книгах опубликовал достаточно объемный текст о людской зависти к его успешности и популярности, заставляющей "наезжать" на его творения... Суть претензий к В.Кондратьеву совершенно в другом. Всех авторов можно разделить на "историков" и "журналистов". Образование, профессия и занимаемая должность тут роли не влияет, просто первым интересна сама тема их работы, а вторые интересуются только публикацией. И последние 10 лет В.К. прочно обосновался во второй категории. Отсюда происходят и недостатки его работ. Во-первых, пристрастие к "мурзилкам". Для написания статьи, такого рода литературы более чем достаточно, а покупка справочной литературы, особенно узкоспециализированной, экономически неоправданна (стоит дорого, а пользы при подготовке конкретной статьи мало). Во-вторых, стремление ограничиться первым попавшим в руки источником, обычно чех/поляцким (они дешевле и более доступны). Тут опять действует экономический фактор - удвоение затрат легко может съесть всю прибыль от публикации. В-третьих, малый кругозор. Тема не интересна, поэтому и знаний по смежным вопросам недостаточно. В-четвертых, откровенная халтура. "Пипл и так схавает", отсюда и появляются кривые чертежи и цветные боковины, а также идет в печать заведомо ошибочная информация. Второе издание "Истребителей ПМВ" я не видел, но статьи, которые В.К. публиковал последние пару лет, а также боковик советского "брисфита" и статья о камуфляжах (это же глава из книги?) свидетельствуют о том, что качество его работы если и увеличилось, то совсем незначительно. А когда журноламера возводят в ранг классика, это выглядит немного странно...
В.Кондратьев: Разумеется, ни о какой зависти и других личных причинах речи быть не может. Просто дружный дуэт М.Быков - С.Алексеев, в свое время со скандалом ушедший из журнала "Авиамастер", с тех пор выступает на всех авиафорумах в своем привычном репертуаре, сурово обличая гнусного журноламера (а по совместительству - редактора данного журнала) В.Кондратьева в его смертных грехах. И это правильно. Каждый должен делать то, на что способен.
С.Алексеев: Вот только врать не надо. Половина "дружного дуэта" в моем лице вовсе не уходила со скандалом из АМа. Я просто перестал писать для тебя статьи, причем задолго до того, как ты разругался с Михаилом.
Oldman: Друзья мои. Вы прилюдно решили выяснть, кто из вас круче? Это все так знакомо, что вызывает аскомину. Свою позицию насчет "классика" я изложил достаточно четко и одназначно (см. выше). Это лично мое мнение, и я его никому не навязываю. На месте Кондратьева мог быть любой из вас, и я с неменьшим почтением назвал бы и вас классиками. Вас смущает уровень его работы (книги)? А что вы берете за точку отсчета? Вот его работа сегодня и является той точкой отсчета. Первой, классической. Сделайте что-нибудь более существенное! Покажите нам свой профессионализм, во всей его красе и мощи! Но вы все равно будете уже вторыми. Вас это смущает? Не в этом ли причина всех дрязг?
Авиатор: И вообще здесь не место для разборок
Owl-99: Представлять любую критику твоих работ как "наезды" из личных обид и зависти - дешевенький приемчик. Тем более когда делить уже давно нечего. Многие и на этом форуме, и во всем авиа-инет-сообществе в курсе, что уход (мой лично) из АМ был по причинам не журналамарства вып.редактора (что мне по барабану, если честно, борьба концепций и идей меня не волнует), а его личная непорядочность, проявившаясе в воровстве чужих картинок и последующем истерическом отрицании этого очевидного всем факта. Подменять эти простые вещи несовпадением взглядов и идейными разногласиями, пытаясь ввести в заблуждение тех форумчан, кто не в курсе событий - глупо и, опять таки, непорядочно. Впрочем, классику, наверное, многое простительно. "Что взять с великих - кто бузил, кто квасил, кто жену убил, а я что - свет не погасил, смешно, курям на смех" (с) ...
Боб: Касается непосредственно "святой троицы" в лице В. Кондратьева, М. Быкова и С. Алексеева. Господа "классики" может хватит ворошить прошлое, давайте по побольше позитива на форуме, а то ваши беседы "сердитых мужчин" остальных участников форума явно утомили. Я вот с удовольствием объявляю, что тот же Быков на сайте http://www.avia-hobby.ru/ выложил свежий материал, а у Кондратьева вот-вот выйдет продолжение по истребителям. Ей-богу эти вести для прочих гораздо интереснее вашей очередной перепалки.
Owl-99: Боб пишет: Я вот с удовольствием объявляю, что тот же Быков на сайте http://www.avia-hobby.ru/ выложил свежий материал Спасибо, конечно, но там вроде по теме ПМВ давно ничего не было, кроме "шортов", которые для К-энд-К делались, но пока не опубликованы.
Боб: А "шорты" разве не материал?...Что касается публикации, будем надеяться. что и до неё дело дойдет.
В.Кондратьев: Боб пишет: Касается непосредственно "святой троицы" в лице В. Кондратьева, М. Быкова и С. Алексеева. Господа "классики" может хватит ворошить прошлое, давайте по побольше позитива на форуме, а то ваши беседы "сердитых мужчин" остальных участников форума явно утомили. Я вот с удовольствием объявляю, что тот же Быков на сайте http://www.avia-hobby.ru/ выложил свежий материал, а у Кондратьева вот-вот выйдет продолжение по истребителям. Ей-богу эти вести для прочих гораздо интереснее вашей очередной перепалки. Уважаемый Боб! Я восхищен и готов прослезиться от восторга по поводу Вашей миротворческой позиции. Действительно, давайте жить дружно и зачем обращать внимание на то, что пишут обо мне г-да Быков и Алексеев? Подумаешь, обхамили, оклеветали, окатили помоями... вот ведь фигня-то какая. Утерся и дальше пошел, не так ли?. А народу нужен позитив, и в данном вопросе я с Вами полностью согласен. Поэтому я не буду "ворошить прошлое" и на этом свое участие в данной "дискуссии" заканчиваю, а на последующий за этой репликой очередной плевок со стороны вышеупомянутых господ отвечать не буду. ЗЫ. А насчет "святой троицы" - это Вы хорошо сказали. Очень уместно, тактично и точно. Двое вот уже несколько лет вприпрыжку бегают за третьим по инет-форумам и вдохновенно плюют ему в спину: в общем, самая что ни на есть типичная троица.
Боб: В. Кондратьеву: Вячеслав, мне понятна ваша ирония, так как Вы тут действительно в основном обороняетесь от очередных наездов бывших соратников, но как администратор я не имею морального права формально поддержать одну из сторон. М. Быкову: Михаил, к Вам счет претензий наибольший. Вы вроде как все в одном городе живете, неужели для того, что бы раз и навсегда разобраться в этом деле, обязательно нужно устраивать публичный скандал?!...Тут один «перец» на соседнем форуме уже так высказался обо всем этом: «Там на форуме ничего примечательного, окромя дристалища Совы с Кондратьевым». Так вот еще раз озвучиваю свою позицию, администрация форума желает сохранить нормальное присутствие всех его участников, но если дрязги не прекратятся придется принимать меры к их зачинщикам.
Испанский летчик: "Караул устал". (с) Тема взаимоотношений известной всем группы лиц на нашем форуме исчерпана. Пост закрыт.
полная версия страницы