Форум » Авиаторы » Наши,... продолжение темы. » Ответить
Наши,... продолжение темы.
Летнаб: Дорогие друзья, с разрешения директора музея-квартиры С.Гризодубова (г.Харьков) – Власко Виталия Евгеньевича, выкладываю две фотографии из музея и книги: Решетов А.К., Авксентьев Л.Г., Власко В.Е. «Степан Васильевич Гризодубов», изд. Майдан, г. Харьков, 1999г. . Курсант Степан Васильевич Гризодубов. Фарман 16-й (боевой). Лётная школа при имп/ераторском/Всерос/сийском/Аэроклубе в 1916 г. Я во время полётов. Петроград. Группа курсантов-лётчиков у могилы – памятника капитана Мациевича. На обороте фотографии карандашная запись рукой В.С.Гризодубовой (дочери С.Гризодубова): « Петроград 1916г. август месяц, Комендатский аэродром лётная школа имени великого князя Андра/Александра/Мих/айловича/Международная авиационная федерация филиал парижского аэроклуба и Всероссийского императорского аэроклуба. Место падения «Фармана 4» слева направо: Ширинкин Алёша,Чамов (артист),Гризодубов Степан, неизвестный, Фуфаев, Лоэнгрин, Гутченко (инструктор),Новиков,Щербинин.» Может, кто знает, кто этот неизвестный? И что за странная куртка у курсанта Новикова (второй справа)?
NightFlightAs: NightFlightAs пишет: Думал уже больше ничего не найду по авиаторам-участникам Первой Балканской войны, как вдруг в интернет-магазине букинистической книги выставили на продажу номер Огонька за 1913 год: Еженедельный художественно - литературный журналъ `Огонекъ`. № 17 Воскресенье, 28 апреля (11 мая) 1913 г. Одельные нумера въ СПб и провинцiи 5 коп., на станц жел до. 7 коп. С - Пб Типографiя С.М. Проппера, Галерная ул., с д № 40 1913г. 24с илл картон переплет, энцикл. формат. "В номере: Похороны китайской императрицы, Юбилейная выставка академика Н.К. Бодаревскаго въ Петербурге, Весна на Амуре - Золотая лихорадка въ Призейской тайге, Австрiйскiя новики вооруженiя, На открытiи летнихъ увеселенiй въ Народномъ Доме Имератора Николая II въ С. - Петербурге, Трагедiя Скутари, Отголоски скутарiйской трагедiи въ Петербурге, Русскiй авiатор - герой на Балканахъ - летчикъ Н.С. Саковъ, Освобожденные изъ турецкаго плена русскiе авiаторы, Цветы - разсказъ А. Незвановой, Парадъ лейбъ - гвардiи Гренадерскаго полка въ Царскомъ Селе 16 апреля, Плавучiй театръ, Формы студентовъ - медиковъ за сто летъ, Открытiе трамвайнаго движенiя въ Царицыне, Реклама, Другое." Появились новые вопросы: 1. Если у кого информация по этому летчику - Н.С. Сакову? ......................................................................................... Осталось установить еще одного - Н.С. Сакова., где он воевал, в Болгарии или Сербии? Авиатор пишет: ...Был такой лётчик Николай Ставрович Саков, был у него был брат Александр Ставрович Саков, тоже лётчик. Известны тем, что соорудили в Париже памятник русским лётчикам, оба похоронены на кладбище в Сен-Женевьев-де-Буа. И что?? NightFlightAs пишет: ...Пока удалось установить имя, отчество, годы жизни, последнее воинское звание и место захоронения - поручик авиации Николай Ставрович Саков (29.07.1890 - 20.02.1930, похоронен во Франции на Сен-Женевьев де Буа). От August G. Blume (warchron.com) пришло сообщение: Russian Pilot in Greek service Nikolai Sakov (Aero Club de France nr.627 in September 1911 on Deperdussin) On 08.02.1913 was shot down by Bulgarian ground fire near Perevza, forced to land, uninjured, able to repair aircraft and fly back to his airfield Переводим... Российский Пилот на греческой службе Николай Саков (Аэро Клуб Франции бреве номер 627 в сентябре 1911 на Deperdussin) 08.02.1913 был подстрелен огнем болгарских наземных батарей около Perevza, был вынужден приземлиться, но непострадал, восстановил самолет и вернулся на свой аэродром
NightFlightAs: Еще интереснее... Из журнала Flight от 4 января 1913 года: 1 абзац. Сербский авиатор - Агасонов, т.е. Агафонов, скорее всего опечатка!? 3 абзац (желтый цвет). Волонтер-авиатор - Константин Мазуркевич (Мазуркиевич?) - болгарин, русский, белорусс или поляк? От August G. Blume (warchron.com) пришло сообщение: Russian Pilots in Bulgarian Service (continued) Vladimir Konstantinovich de Mazurkevich (French Aero Club brevet no.707 on Voisin at end 1911) perished on 19 December 1912. Переводим... Российские Пилоты на болгарской службе (продолжение) Владимир Константинович Мазуркевич (Аэро Клуб Франции бреве номер 707 на Voisin в конце 1911) погиб 19 декабря 1912.
Авиатор: NightFlightAs пишет: От August G. Blume (warchron.com) пришло сообщение: попросите пожалуйста, назвать источник информации. и если возможно, где погиб Мазуркевич. В списке погибших такого нет
NightFlightAs: Предыдущее сообщение гласит: Из журнала Flight от 4 января 1913 года: (на скане выделено желтым цветом) Another Casualty in the Balkan War. On the evening of the signing of the armistice, Constantinе de Mazurkiewitch, a volunteer aviator with the Bulgarian Army, was wounded by the Turks while flying over the Tchataldja lines. He managed to get his aeroplane back to the Bulgarian lines, but died soon afterwards. Переводим... Другой Несчастный случай в Балканской войне. Вечером после подписания перемирия Константин (де) Мазуркевич, летчик-доброволец болгарской армии, был ранен турками, когда пролетал над линиями Tchataldja. Он сумел вернуть свой самолет к болгарским линиям, но скоро умер впоследствии. У меня тоже есть сомнения, что он русский авиатор, но смотреть похоже надо в списках Аэро Клуба Франции, может быть там есть информация откуда он?
Авиатор: NightFlightAs пишет: У меня тоже есть сомнения, что он русский авиатор, не сомневайтесь. В списках Вейгелина он есть
Эрих фон Гепнер: NightFlightAs пишет: Переводим... Вообще интересно. Сообщение как я вижу датировано 4 января 1913 года. В тоже время соглашение о прекращении огня вступило в силу 3 декабря 1912 года. Если я ничего не путаю, то это явно не вечером после подписания перемирия.
NightFlightAs: Эрих фон Гепнер пишет: NightFlightAs пишет: цитата: Переводим... Вообще интересно. Сообщение как я вижу датировано 4 января 1913 года. В тоже время соглашение о прекращении огня вступило в силу 3 декабря 1912 года. Если я ничего не путаю, то это явно не вечером после подписания перемирия. Это обзорная статья из очередного номера журнала Flight, вышедшего 4 января 1913 года. Как следует из исходного скана первое сообщение датировано 20 декабря (понятно что 1912 года!), второе - 16, а третье - вообще без даты. Да еще не понятно даты по старому стилю или по новому пытаемся сравнить... Это же не телеграфное сообщение Нью Йорк Таймс! Вот пример оперативной публикации, мнение нашего летчика Агафонова, высказанное корреспонденту Нью Йорк Таймс: Russian Aviator Tells How It Feels to be Swooped At. Special Cable to The New York Times. PETROGRAD, Oct. 6 (Dispatch to the London Morning Post.) Very little has been published about the Russian aviators in war. Russia, however, is very well supplied with this auxiliary—quite as well as Germany. The majority of the aviators are officers who have learned flying, but some of the best are civilian volunteers. M. Agathonoff gave me a couple of hourse this morning before proceeding to the flying ground to complete his testing of some new aeroplanes. He is barely yet of age, but has already won the coveted decoration of the Order of St. George for valor, as well as a special badge of honor given by the commander-in-chief. Before the war he took the cup for the Petrograd-Moscow-Sebastopol flight. His opinions about certain pictorial representations of aviators blazing away with revolvers at one another led to some information. "You could not hit anything with a revolver from an aeroplane," he said. " Vibration alone would baffle you, and a revolver is a very uncertain thing, any way. Hand bombs make sure work provided you can get above the other man, as we always can with German aviators. If you have no bombs you rise above your enemy, taking care he sees you plainly, and then you make a dive upon him. No; you don't really intend to ram him, and he knows very well you don't, because that would be certain death for both, and it is not worth while to throw yourself away for one hostile aeroplane. You might do it to wreck a Zeppelin. But no airman's and he instinctively dives. Then you nerves can stand the threat to ram him, repeat your move until something happens to his nerve or he gets away homeward. "We tried once how it felt on mother earth when an aeroplane threatens to ram you. A dozen of us stood while our best flier went up and came swooping down on us. Every man took to his heels. The feeling is much stronger up in the air. "But fighting, after all, is not our real business. We are scouts. Of course, we can drop bombs, but it is extremely difficult to hit anything satisfactorily when you are going fifty miles an hour. On the other hand, nothing is easier than to hit another aeroplane when you are chasing above him. " Of course, you are a mark for every one. We used to mount in the usual way with a short run, but we soon dropped that. Now we get up and circle around a few times to get our own fellows accustomed to us and to show exactly where we are starting from; otherwise, they would shoot, because it is impossible to tell whose aeroplane it is unless the starting place has been marked. "The Germans always send up rockets when they sight us, and then the fun begins. They had no special guns where I was, but trained ordinary field batteries upward. They take two points on your course, and the six guns of the battery divide a wide area among them, firing as rapidly as possible." Published: October 7, 1914 Copyright © The New York Times Исходный скан имеется. Обратите внимание на даты!
Авиатор: NightFlightAs пишет: Владимир Константинович Мазуркевич NightFlightAs пишет: Константин (де) Мазуркевич, Вы уж спросите у вашего August G. Blume , как же всё-таки звали "русского лётчика"?? Если такой разнобой в имени героя-о каком доверии источнику может идти речь NightFlightAs пишет: надо в списках Аэро Клуба Франции, В списках Аэроклуба Франции такого человека нет вообще. да и с национальной пренадлежностью получивших "бреве" тоже напряг. Например Борис Масленников проходит как болгарин !!!! и в то же время André Noël (Russie) 122 21 juin 1910 , но Carlos Noël (Argentine) 1105 8 novembre 1912
NightFlightAs: От August G. Blume (warchron.com) пришло сообщение: Russian Pilots in Bulgarian Service (continued) Vladimir Konstantinovich de Mazurkevich (French Aero Club brevet no.707 on Voisin at end 1911) perished on 19 December 1912. Ему 27 сентября исполнится 81 год, он занимается всю свою жизнь историей русской (и не только) авиации. Только что передал в издательство свои 2 новые книги. У меня нет оснований не доверять ему, тем более он ссылается на конкретное бреве (French Aero Club brevet no.707 on Voisin at end 1911), хотя по его сведениям действительно Борис Масленников - болгарин, но это уже напутали сами французы.
Авиатор: NightFlightAs дело не в том сколько ему лет и сколько времени он занимается историей русской авиации. И то что Борис Масленников указан болгарским подданным-для этого надо просто посмотреть в сети и всё. Мягко говоря - человек путается в показаниях. Как после этого ему можно доверять??? Откуда он берёт свои данные?? из сети и из газет начала века?? Тогда (впрочем как и сейчас) писали столько ерунды... Если он столько времени занимется историей - у него было время все проверить и перепроверить... и ещё очень маленький вопрос - откуда у Мазуркевича приставка "де"??? судя по фамилии, он или поляк или из Украины, а там у дворян такой приставки небыло. Так что делайте выводы...
NightFlightAs: Авиатор пишет: NightFlightAs дело не в том сколько ему лет и сколько времени он занимается историей русской авиации. И то что Борис Масленников указан болгарским подданным-для этого надо просто посмотреть в сети и всё. Мягко говоря - человек путается в показаниях. Как после этого ему можно доверять??? Откуда он берёт свои данные?? из сети и из газет начала века?? Тогда (впрочем как и сейчас) писали столько ерунды... Если он столько времени занимется историей - у него было время все проверить и перепроверить... и ещё очень маленький вопрос - откуда у Мазуркевича приставка "де"??? судя по фамилии, он или поляк или из Украины, а там у дворян такой приставки небыло. Так что делайте выводы... Авиатор! Вам бы все критиковать...Сколько раз уже обсуждали, мало ли кто, где и что напишет. Сами-то где общаетесь? В Интернете! А списки brevet, выданных French Aero Club, в которых Борис Масленников указан болгарским подданным, не официальный документ? Не согласны - напишите им, пусть исправят ошибку! Пусть восторжествует истина! В этом и заключается цель поиска... Запрос по Мазуркевичу я сделал, жду ответа... А пока порассуждаю... А откуда у участника первого дальнего группового перелета Санкт-Петербург-Москва Михаила Фаддевича Сципио дель Кампо (1887-1984) в списках French Aero Club приставка "de" (M.F. De Campo Scipio brevet №211 29 août 1910)? Да потому, что родился Михаил Фаддевич 26 января 1887 года в имении отца — итальянца графа Тадеа Сципио дель Кампо в поселке Райки около Бердичева! Поэтому читая запись (W.C. de Mazurkiewicw brevet №707 8 janvier 1912 19 déc. 1912) можно предположить, что он подданный Российской империи, хотя бы потому, что отчество было только у граждан России, а приставка к фамилии, приписываемая французами, означала принадлежность к знатному роду или титулу: графскому, баронскому и т.д.. Да и что мы можем узнать сейчас о нем, спустя 96 лет, если он в январе 1912 года получил бреве, а в декабре этого же года погиб? Честно говоря, я не понял ваше предыдущее высказывание (пост №714) Авиатор пишет: NightFlightAs пишет: цитата: У меня тоже есть сомнения, что он русский авиатор... не сомневайтесь. В списках Вейгелина он есть P.S. Раз вы такой знаток, то может быть скажете в каком авиаотряде в ПМВ воевал А.А.Агафонов?
Авиатор: NightFlightAs пишет: Честно говоря, я не понял ваше предыдущее высказывание Я разве непонятно высказался.??? В списках К. Вейгелина (Списокъ русских пилотов авIаторов) он есть, стало быть русский подданный. что непонятно. NightFlightAs пишет: Раз вы такой знаток Это похоже на шантаж. какой я знаток-судить не мне. Спросите у БОБа, aviator1ww, архивиста, людей. которые меня знают и сотрудничают со мной. Это во -первых. А во-вторых, даже сли я знаю то, о чём Вы спросили, я на этот вопрос не отвечу. А причину я Вам объяснял уже как-то в личке
Авиатор: NightFlightAs пишет: Поэтому читая запись (W.C. de Mazurkiewicw brevet №707 8 janvier 1912 19 déc. 1912) можно предположить, что он подданный Российской империи, хотя бы потому, что отчество было только у граждан России, а приставка к фамилии, приписываемая французами, означала принадлежность к знатному роду или титулу: графскому, баронскому и т.д.. Да и что мы можем узнать сейчас о нем, спустя 96 лет, если он в январе 1912 года получил бреве, а в декабре этого же года погиб? Почему же тогда тот же Масленников во французских списках проходит только по имени. И кстати. Вы эти списки видели сами?? Ни один русский подданный не записан с отчеством. Как Вы объясните сей факт. Дальше. Сципи дель Кампо в большинстве источников проходит только по имени, именно потому что он этнический итальянец, правда в очень далёком -далеко. вот что написано о нём в польской авиационной энциклопедии. У отца Тадеуша и матери Иозефы в их родовом имении Райках, что под Бердичивым на Украине 25января 1887 года родился сын. Он происходил из старого польского рода де Кампов, который выводил свою историю от Петра де Кампо, с титулом Сципио, губернатора княжества Бари в Италии. в 1518 году польский колозь Сигизманд Старый привез себе из Италии в жены молодую княгиню Бону Сфорца. Вместе с ней, как управляющий именьем прибыл в Польшу и Сципио. Впоследствии его потомки полностью ополячились, достигнув при этом значительных постов и привелегий. Внук Петра, Александр прекрасно показал себя в Инфляндской войне, за что получил значительные блага от короля, Ян был смоленским каштеляном, а еще один Сципио де Кампо исполнял обязанности секретаря короля Владислава 4. Семья де Кампо была богатой, имела владения на восточных территориях, одно из них в Украине. На протяжении почти трех с половиной веков род де Кампо теснейшим образом связался со своей новой родиной, все себя чувствовали поляками несмотря на иностранную фамилию. А у поляков отчеств небыло. И скажите мне пожалуйста как он мог быть по отчеству Фаддеевич (от имени Фаддей), если его папу звали Тадеуш???
АГ88: >как он мог быть по отчеству Фаддеевич (от имени Фаддей), если его папу звали Тадеуш??? Простите, что влез. Тадеуш -это и есть Фаддей. По-польски. Ещё раз прОшу пробаченья.
Авиатор: АГ88 а просвятите меня сирого, откуда у поляков отчества???
NightFlightAs: Авиатор пишет: И кстати. Вы эти списки видели сами?? Представьте, видел...и даже несколько. В разных списках, опубликованных в инете, например в "LES BREVETS CIVILS DE L'AÉRO-CLUB DE FRANCE", детализация разная... Авиатор пишет: А у поляков отчеств небыло. У поляков может быть и не было, а вот у граждан Российской Империи, независимо от национальности, - было! Насчет отчества указанного гражданина, это не я придумал, можете посмотреть оригинал статьи на украинском сайте: http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F45392 Авиатор пишет: Это похоже на шантаж. какой я знаток-судить не мне. Спросите у БОБа, aviator1ww, архивиста, людей. которые меня знают и сотрудничают со мной. Это во -первых. А во-вторых, даже сли я знаю то, о чём Вы спросили, я на этот вопрос не отвечу. Ну и зря! Никакого шантажа, просто хотел сравнить полученную мной информацию с вашими данными, чтобы убедиться в достоверности источника!
NightFlightAs: Авиатор пишет: Я разве непонятно высказался.??? В списках К. Вейгелина (Списокъ русских пилотов авIаторов) он есть, стало быть русский подданный. что непонятно. Если вы знали, что он русский подданный, тогда зачем весь этот сыр-бор? Я ничего не знаю об этих списках... Может быть просветите, ссылку дадите?
Авиатор: NightFlightAs пишет: можете посмотреть оригинал статьи на украинском сайте: вы опять пользуетесь сомнительным источником. В статье написано: Родился он 26 января 1887 года в имении отца — итальянца графа Тадеа Сципио дель Кампо в поселке Райки около Бердичева. Авиатор пишет: У отца Тадеуша и матери Иозефы в их родовом имении Райках, что под Бердичивым на Украине 25января 1887 года родился сын. Он происходил из старого польского рода де Кампов Дальше даже и читать не стоит. Как пишутся такие стать я знаю. И я Вам уже сто раз говорил-такие источники- не могут служит полноценными. Тот источник на который ссылаюсь я- Польская авиационная энциклопедия, написанная в Польше и там же выпущенная. Ну и наконец. Доказывать что либо ещё я Вам не буду, не хочу. "Блажен кто верует" (с)
NightFlightAs: Мой вопрос о списках К. Вейгелина (Списокъ русских пилотов авIаторов) оставили без внимания, а это просто не прилично!!! Авиатор пишет: Авиатор пишет: цитата: У отца Тадеуша и матери Иозефы в их родовом имении Райках, что под Бердичивым на Украине 25января 1887 года родился сын. Он происходил из старого польского рода де Кампов Откуда вы это взяли? В статье написано: Родился он 26 января 1887 года в имении отца — итальянца графа Таде(уш)а Сципио дель Кампо в поселке Райки около Бердичева. С учетом возможной опечатки, в современных средств печати, - это нормально! Пора бы закончить брюзжание и научиться из кучи глины извлекать алмаз!
Авиатор: NightFlightAs Вы начинаете передёргивать!!!! Авиатор пишет: Польская авиационная энциклопедия, написанная в Польше и там же выпущенная. Вопросы есть?? Тогда к польским авторам энциклопедии. NightFlightAs пишет: С учетом возможной опечатки, что для современных средств печати это нормально! зачем же вы пользуетесь источником с опечатками??? Списков К. Вейгелина к счастью в сети нет, на сколько я знаю. В Ленинке есть, в библиотеке ЦДАКа есть. сходите посмотрите. Ну и наконец. Пора этот флуд заканчивать. Пока я модератор (строгий модер), прошу прекратить флуд.
полная версия страницы