Форум » Авиаторы » Наши,... продолжение темы. » Ответить
Наши,... продолжение темы.
Летнаб: Дорогие друзья, с разрешения директора музея-квартиры С.Гризодубова (г.Харьков) – Власко Виталия Евгеньевича, выкладываю две фотографии из музея и книги: Решетов А.К., Авксентьев Л.Г., Власко В.Е. «Степан Васильевич Гризодубов», изд. Майдан, г. Харьков, 1999г. . Курсант Степан Васильевич Гризодубов. Фарман 16-й (боевой). Лётная школа при имп/ераторском/Всерос/сийском/Аэроклубе в 1916 г. Я во время полётов. Петроград. Группа курсантов-лётчиков у могилы – памятника капитана Мациевича. На обороте фотографии карандашная запись рукой В.С.Гризодубовой (дочери С.Гризодубова): « Петроград 1916г. август месяц, Комендатский аэродром лётная школа имени великого князя Андра/Александра/Мих/айловича/Международная авиационная федерация филиал парижского аэроклуба и Всероссийского императорского аэроклуба. Место падения «Фармана 4» слева направо: Ширинкин Алёша,Чамов (артист),Гризодубов Степан, неизвестный, Фуфаев, Лоэнгрин, Гутченко (инструктор),Новиков,Щербинин.» Может, кто знает, кто этот неизвестный? И что за странная куртка у курсанта Новикова (второй справа)?
Сибор: Практические занятия в Бакинской Офицерской школе морских летчиков(1916 год)
Сибор: 22 ноября 1915 года в Баку было открыто Бакинское отделение Петроградской школы гидроавиации, которое 25 февраля 1916 года стало самостоятельной Бакинской Офицерской школой морской авиации(БОШМА). По некоторым курсантам я имею очень скудную информацию. Просьба ко всем Форумчанам помочь по сл. персоналиям: 1) Сидоров??(?-?) 2) Гребенев(Гребнев)А.И.(?-?) 3) Кукуричкин Е.А.(?-?) 4) Извеков??(?-?) 5) Микоев??(?-?) 6) Горячев А.А.(?-?) Нужна развернутая информация. Заранее, всем спасибо... В офицерской комнате БОШМА.
NightFlightAs: Нашел статью в инете... Земский Собор Созван 10/23 июля 1922 г.. Указом Приамурского Временного правительства №149 от 6.06.1922 г. По предложению депутата С.П. Руднева почетным председателем Собора был единогласно избран Святейший Патриарх Тихон. Собор передал всю полноту гражданской и военной власти Генерального штаба генерал-лейтенанту М.К. Дитерихсу. Одним из первых генерал Дитерихс издал указ, где объявлял, что "граждане, не исповедующие чисто и свято никакой религиозной веры, не могут быть гражданами Приамурского края и будут подлежать выселению из его пределов". .... Северный экспедиционный отряд 1... 5. полковник Андреев, военный летчик. 29.04.1922 г. отбыл во Владивосток на транспорте «Охотск». http://whiterussia1.narod.ru/CITIZI/ZEM.htm Нет ли у кого-нибудь информации об упомянутом в статье военном летчике, полковнике Андрееве?
NightFlightAs: Появилась новая информация о военном летчике Андрееве: ...Дальнейшее в изложении Н. А. Полякова выглядело так: оскорбление, нанесенное Биричем корнету Татаровскому, обсуждалось в гарнизонном суде чести, где особоуполномоченный вновь оскорбил офицера, на сей раз председателя суда военного летчика полковника Андреева... ...В связи с приказом № 229, начальник Петропавловского военного района генерал Н. А. Поляков созвал совещание, на которое пригласил: летчика полковника Андреева, подполковника Кузнецова, есаула Чешкина, Соколова, Пурина, Добровольского, Щипчинского... ...29 апреля 1922 г. произошло еще одно не рядовое для Камчатки событие. Во Владивосток наконец-то ушел пароход «Охотск», застрявший в Ковше с декабря 1921 г. В списке отъезжающих почему-то нет А. А. Пурина и И. Д. Добровольского, хотя точно известно, что они убыли с этим пароходом, зато есть другие известные лица: Н. М. Соколов, К. М. Миховский, М. С. Миклашевский, Г. Г. Бек, полковник Андреев, прапорщик Воинский, А. Н. Татаровский, капитан дальнего плавания Р. Я. Салатко-Петрище, священник Л. Я. Яковлев. Список из тридцати человек замыкают гласные Думы Е. Ф. Одынец и В. И. Артюхин, избранный депутатом Народного собрания... ПРОТИВОСТОЯНИЕ. В. П. ПУСТОВИТ Очерки истории гражданской войны в Охотско-Камчатском крае http://www.npacific.ru/np/library/publikacii/historykam/istkam1-3.htm
Боб: Прошел до конца по ссылке Сергея и обрел еще одного нашего бедолагу: судя по всему, Моран-парасоль, кто может разобрать надпись на обороте?
Авиатор: там кажется по немецки, только дата 1917 читается очень хорошо
Боб: Авиатор пишет: там кажется по немецки, только дата 1917 читается очень хорошо Конечно по немецки, месяц кажется март...
Koloman: Tam pishiet: sbityj russkij liotchik w martie 1917
Боб: Koloman пишет: Tam pishiet: sbityj russkij liotchik w martie 1917 Спасибо, зарегистрируйтесь пожалуйста.
NightFlightAs: Традиционный вопрос...Знаете ли вы человека на фото? На сайте под фотографией надпись: "18. Кавалерист. Офицер в форме Воздухоплавательной школы, что видно по красивому художественному шитью на его воротнике.".
Авиатор: Вы знаете, воздухоплаватель и авиатор, это две большие разницы. Если лица лётчи ков ещё более-менее известны, то воздухоплаватели вряд ли. Но это моё мнение. Возможно кто-то знает.
NightFlightAs: Если еще какая-либо информация о Владимире Николаевиче Гатовском? ...Но самой примечательной личностью на георгиевских вечерах был, бесспорно, Владимир Николаевич Гатовский. В прошлом - "тонный" гвардейский кавалерист, за свою службу в старой армии Гатовский успел окончить Николаевское кавалерийское училище, Офицерскую кавалерийскую школу, Николаевскую военную академию и Офицерскую воздухоплавательную школу. Участвовал в русско-японской войне, на фронт Первой мировой выступил начальником штаба 2-й Гвардейской кавалерийской дивизии. 2 декабря 1915 года В. Н. Гатовский, возмущенный преступной небрежностью одного из командиров бригад, недолго думая, набил тому морду. Самое интересное, что комбригом был не кто-нибудь, а... родной брат сербского короля, светлейший князь Арсений Kappa-Георгиевич. Гатовского тут же разжаловали в рядовые и отправили в самый заштатный Приморский драгунский полк. Там Владимир Николаевич оставался около 3-х месяцев, затем перевелся летчиком в 26-й Авиационный отряд, и за штурвалом самолета безумной храбростью в небе Галиции заработал себе полный Георгиевский бант - все четыре солдатских знака отличи Военного Ордена (они же - солдатские Георгии). В мае 1916 года Николай II вернул Гатовскому чин полковника и все прежние награды, назначив начальником штаба Кавказской туземной дивизии, а затем - одноименного корпуса. Будучи начальником штаба Туземного корпуса, в 1917 году Владимир Николаевич участвовал в неудавшемся походе генералов Корнилова и Крымова на революционный Петроград. Был арестован, а с приходом большевиков назначен помощником начальника Военно-воздушных сил России. В декабре 1918 года Гатовский во главе делегации ездил в Швецию с целью купить для Советской России партию самолетов, изготовленных в свое время для Германии. По дороге делегаци была захвачена финнами, и Владимир Николаевич просидел в плену более полугода. Но в Советскую Россию Гатовский все же вернулся, где продолжал заниматьс преподавательской деятельностью и авиацией. (ГАСБУ, фп, д. 67093, т. 98(76), дело Гатовского В. Н., с. 45-49.)... http://www.xxl3.ru/krasnie/tinchenko/razd1-2.html
Авиатор: NightFlightAs http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=38 Говорил же Вам, не верьте всему, что есть в сети. Небыл он лётчиком
NightFlightAs: За ссылку спасибо! Авиатор пишет: Говорил же Вам, не верьте всему, что есть в сети. Небыл он лётчиком, и полным кавалером тоже Из вашего источника: ...летнаб...06.05.1916 за отчаянную храбрость в воздушных боях (награжден знаками отличия военного ордена св. Георгия всех 4-х степеней)
Авиатор: NightFlightAs пишет: за штурвалом самолета NightFlightAs пишет: ..летнаб. Авиатор пишет: Небыл он лётчиком, и полным кавалером тоже Вы частенько ходите на 1914. Посмотрите, там есть его фото. Посчитайте количество крестов на его груди
Боб: NightFlightAs пишет: На сайте под фотографией надпись: "18. Кавалерист. Офицер в форме Воздухоплавательной школы, что видно по красивому художественному шитью на его воротнике.". Ничего там не видно, скорее всего, это флигель-адьютант и к авиации или воздухоплаванию этот офицер никакого отношения не имеет.
NightFlightAs: Если еще какая-нибудь информация о... ...Летчик Николай Сергеевич Снежков еще до Октября служил в чине штабс-капитана в 12-м истребительном авиаотряде. Перейдя на сторону революции, он участвовал в обороне Петрограда, в 1928 году работал два года летчиком в Афганистане, с января 1933 по 1935 годы совершал грузопассажирские рейсы на «трассе героев» - Хабаровск-Сахалин. Затем перевелся в Магаданскую авиацию, здесь он выполнял ответственные полеты, руководил отрядом. В 1937 году был незаконно репрессирован, в 1956 году посмертно реабилитирован... http://www.severavia.sferacom.ru/history03.htm
Боб: Плоды очередной прогулки по Е-Бею: наткнулся на старых знакомых, а заними еще подборка фотографий, вероятно, XXXIV КАО. лежит всё это великолепие здесь и стоит пока каких то 27 ЕВРО: http://sammeln.listings.ebay.de/1871-1918_Russland_W0QQfclZ3QQfromZR11QQsacatZ34659QQsocmdZListingItemList в общем, спешите видеть!
Сергей Климов: Отлично! Спасибо.
NightFlightAs: WWI Russian aircraft and pilot! [url=http://flickr.com/photos/65817306@N00/30645511/[/url]
Сергей Климов: Еще фото, но салонные.
Igor: В списке пилотов французской эскадрильи "С13", есть фамилия русского пилота Кодрона - сержант Николай Скачков ( Sgt. Nicolas Skatchkoff). Есть ли какая-нибудь информация об этом пилоте?
Авиатор: Скачков Николай 1891г.р получил 5 июня 1914г. диплом №1641 окончив авиашколу во Франции. Сведения из справочника Вейгелина и одного французского сайта. другой инф. к сожалению нет
Боб: Кто таков не знаю?...
Авиатор: по моему к авиации сей господин отношения не имеет. Нет знака военного лётчика и петлицы не аввиационные. На шевроне скрещенные пушки (ИМХО)
Боб: Авиатор пишет: по моему к авиации сей господин отношения не имеет. Нет знака военного лётчика и петлицы не аввиационные. На шевроне скрещенные пушки (ИМХО) Имеет, раз крылышки на рукаве носит, хотя по мудиру это действительно артиллерист 1-го полка - летнаб, скорее всего.
Авиатор: Боб пишет: летнаб, скорее всего. Очень даже может быть!!! Только как его вычислить?? Был бы у него офицерский георгий-можно было бы. А так.. думаю вероятность очень мала
Боб: Авиатор пишет: Очень даже может быть!!! Только как его вычислить?? Был бы у него офицерский георгий-можно было бы. А так.. думаю вероятность очень мала Да, Вы - батенька законченный пессимист! Нет, думаю шансы не так уж малы, а то можно подумать что у нас прям таки масса французов служила.
Авиатор: Боб пишет: Да, Вы - батенька законченный пессимист! А Вы батенька-записной оптимист. Насколько я знаю было несколько авиаотрядов, инструктора... То-то Вы мне не можете найти сведения на француза, которого я у Вас просил.. А он офицер, лётчик..
Igor: Авиатор Нашёл немного информации о Н.Скачкове.
Авиатор: Igor Огромадное спасибо!!!!!
архивист: Боб пишет: а то можно подумать что у нас прям таки масса французов служила. Не факт, что изображенный на фотографии служил в России. Вполне мог Георгия и во Франции получить. Таких случаев достаточно. Например, в сентябре - октябре 1917 г. приказами по 1-й особой пех. дивизии Георгиевскими крестами было награжден, как минимум, 4 французских авиатора.
Боб: архивист пишет: Не факт, что изображенный на фотографии служил в России. Вполне мог Георгия и во Франции получить. Таких случаев достаточно. Например, в сентябре - октябре 1917 г. приказами по 1-й особой пех. дивизии Георгиевскими крестами было награжден, как минимум, 4 французских авиатора. В полне возможно, но разве награждение французов нашими наградами нам не интересно. А кто конкретно был награжден, Вы не вкурсе.
Сергей Климов:
NightFlightAs: Боб пишет: Кто таков не знаю?... Похож на французского летчика-добровольца, поручика русской службы, полного Георгиевского кавалера Альфонса Пуарэ, приехавшего в Россию на гастроли перед самой войной. Когда была объявлена война, Пуарэ пошел на фронт, воевал сначала в 2 армейском авиаотряде, потом в 4-ом ИАО... Также были награждены орденом Св. Георгия: БЕРНЭ Раймонд, ГРАССЭ Эме, ГРЭЗО Петр, ЛЯКМАН Жорж-Марсель, ФЭЙ Мануэль... Еще из французов был награжден Адольф Трикош, который 6 мая 1916 года приказом по 7-й армии был награжден Георгиевским крестом. Из приказа: «механик французской службы Адольф Трикош 7-го авиационного дивизиона. Вызвался охотником на разведку с бомбометанием и, несмотря на сильный обстрел, сбросил в г. Бугаче бомбы, которые попали в цель. 1 февраля сего года». Фотографии к сожалению не сохранились... В продолжении темы: ...Награжден летчик Кудурье, сбивший вражеский самолет,... Лейтенант флота Ив Ле-Приер сконструировал реактивный снаряд для стрельбы по летательным аппаратам и предложил его безвозмездно русскому правительству. Приехав в Россию, он руководил изготовлением своих ракет и установкой их на самолете. Ракеты Ле-Приера монтировались на стойках «ньюпора» одна над одной, по четыре на каждой стойке. Поджигались от магнето поодиночке и все сразу... Ив Ле-Приер за бескорыстную помощь русской армии был награжден орденом Георгия 4-й степени. Двумя русскими орденами награжден командир «Аистов» майор Брокар как «выдающийся работник на французском фронте по части истребителей»... Гальперин Юрий Мануилович Воздушный казак Вердена
Авиатор: NightFlightAs пишет: Похож на французского летчика-добровольца, поручика русской службы, полного Георгиевского кавалера Альфонса Пуарэ Да ну??? А Вы фото Пуаре видели?? Что-тоя не нашёл ничего похожего. Сравнивайте. И лицо и мундир Боб пишет: по мудиру это действительно артиллерист 1-го полка
Igor: Польский пилот французской эскадрильи С18 капрал Thaddee Szaniawski click here click here
NightFlightAs: Авиатор пишет: Да ну??? А Вы фото Пуаре видели?? Что-тоя не нашёл ничего похожего. Сравнивайте. И лицо и мундир Боб пишет: Цитата: по мудиру это действительно артиллерист 1-го полка А я не утверждал, что это он, пока не увидел его фотографию. А в общем-то по мундирам не сравнивают, тем более в разное время... Пожалуйте, нашел его же, но в мундире русского офицера:
NightFlightAs: Виноват. Все же кое какие снимки французских летчиков сохранились...
Авиатор: NightFlightAs пишет: А в общем-то по мундирам не сравнивают Ну почему же. Посмотрите на мундиры лётчиков которые сами же и выложили и на мундир товарища спор о котором идёт. Понятно же что он не лётчик. А фотографий французов довольно много. И в книгах, и в журналах, да и в сети они есть
NightFlightAs: NightFlightAs пишет: Думал уже больше ничего не найду по авиаторам-участникам Первой Балканской войны, как вдруг в интернет-магазине букинистической книги выставили на продажу номер Огонька за 1913 год: Еженедельный художественно - литературный журналъ `Огонекъ`. № 17 Воскресенье, 28 апреля (11 мая) 1913 г. Одельные нумера въ СПб и провинцiи 5 коп., на станц жел до. 7 коп. С - Пб Типографiя С.М. Проппера, Галерная ул., с д № 40 1913г. 24с илл картон переплет, энцикл. формат. "В номере: Похороны китайской императрицы, Юбилейная выставка академика Н.К. Бодаревскаго въ Петербурге, Весна на Амуре - Золотая лихорадка въ Призейской тайге, Австрiйскiя новики вооруженiя, На открытiи летнихъ увеселенiй въ Народномъ Доме Имератора Николая II въ С. - Петербурге, Трагедiя Скутари, Отголоски скутарiйской трагедiи въ Петербурге, Русскiй авiатор - герой на Балканахъ - летчикъ Н.С. Саковъ, Освобожденные изъ турецкаго плена русскiе авiаторы, Цветы - разсказъ А. Незвановой, Парадъ лейбъ - гвардiи Гренадерскаго полка въ Царскомъ Селе 16 апреля, Плавучiй театръ, Формы студентовъ - медиковъ за сто летъ, Открытiе трамвайнаго движенiя въ Царицыне, Реклама, Другое." Появились новые вопросы: 1. Если у кого информация по этому летчику - Н.С. Сакову? ......................................................................................... Осталось установить еще одного - Н.С. Сакова., где он воевал, в Болгарии или Сербии? Авиатор пишет: ...Был такой лётчик Николай Ставрович Саков, был у него был брат Александр Ставрович Саков, тоже лётчик. Известны тем, что соорудили в Париже памятник русским лётчикам, оба похоронены на кладбище в Сен-Женевьев-де-Буа. И что?? NightFlightAs пишет: ...Пока удалось установить имя, отчество, годы жизни, последнее воинское звание и место захоронения - поручик авиации Николай Ставрович Саков (29.07.1890 - 20.02.1930, похоронен во Франции на Сен-Женевьев де Буа). От August G. Blume (warchron.com) пришло сообщение: Russian Pilot in Greek service Nikolai Sakov (Aero Club de France nr.627 in September 1911 on Deperdussin) On 08.02.1913 was shot down by Bulgarian ground fire near Perevza, forced to land, uninjured, able to repair aircraft and fly back to his airfield Переводим... Российский Пилот на греческой службе Николай Саков (Аэро Клуб Франции бреве номер 627 в сентябре 1911 на Deperdussin) 08.02.1913 был подстрелен огнем болгарских наземных батарей около Perevza, был вынужден приземлиться, но непострадал, восстановил самолет и вернулся на свой аэродром
NightFlightAs: Еще интереснее... Из журнала Flight от 4 января 1913 года: 1 абзац. Сербский авиатор - Агасонов, т.е. Агафонов, скорее всего опечатка!? 3 абзац (желтый цвет). Волонтер-авиатор - Константин Мазуркевич (Мазуркиевич?) - болгарин, русский, белорусс или поляк? От August G. Blume (warchron.com) пришло сообщение: Russian Pilots in Bulgarian Service (continued) Vladimir Konstantinovich de Mazurkevich (French Aero Club brevet no.707 on Voisin at end 1911) perished on 19 December 1912. Переводим... Российские Пилоты на болгарской службе (продолжение) Владимир Константинович Мазуркевич (Аэро Клуб Франции бреве номер 707 на Voisin в конце 1911) погиб 19 декабря 1912.
Авиатор: NightFlightAs пишет: От August G. Blume (warchron.com) пришло сообщение: попросите пожалуйста, назвать источник информации. и если возможно, где погиб Мазуркевич. В списке погибших такого нет
NightFlightAs: Предыдущее сообщение гласит: Из журнала Flight от 4 января 1913 года: (на скане выделено желтым цветом) Another Casualty in the Balkan War. On the evening of the signing of the armistice, Constantinе de Mazurkiewitch, a volunteer aviator with the Bulgarian Army, was wounded by the Turks while flying over the Tchataldja lines. He managed to get his aeroplane back to the Bulgarian lines, but died soon afterwards. Переводим... Другой Несчастный случай в Балканской войне. Вечером после подписания перемирия Константин (де) Мазуркевич, летчик-доброволец болгарской армии, был ранен турками, когда пролетал над линиями Tchataldja. Он сумел вернуть свой самолет к болгарским линиям, но скоро умер впоследствии. У меня тоже есть сомнения, что он русский авиатор, но смотреть похоже надо в списках Аэро Клуба Франции, может быть там есть информация откуда он?
Авиатор: NightFlightAs пишет: У меня тоже есть сомнения, что он русский авиатор, не сомневайтесь. В списках Вейгелина он есть
Эрих фон Гепнер: NightFlightAs пишет: Переводим... Вообще интересно. Сообщение как я вижу датировано 4 января 1913 года. В тоже время соглашение о прекращении огня вступило в силу 3 декабря 1912 года. Если я ничего не путаю, то это явно не вечером после подписания перемирия.
NightFlightAs: Эрих фон Гепнер пишет: NightFlightAs пишет: цитата: Переводим... Вообще интересно. Сообщение как я вижу датировано 4 января 1913 года. В тоже время соглашение о прекращении огня вступило в силу 3 декабря 1912 года. Если я ничего не путаю, то это явно не вечером после подписания перемирия. Это обзорная статья из очередного номера журнала Flight, вышедшего 4 января 1913 года. Как следует из исходного скана первое сообщение датировано 20 декабря (понятно что 1912 года!), второе - 16, а третье - вообще без даты. Да еще не понятно даты по старому стилю или по новому пытаемся сравнить... Это же не телеграфное сообщение Нью Йорк Таймс! Вот пример оперативной публикации, мнение нашего летчика Агафонова, высказанное корреспонденту Нью Йорк Таймс: Russian Aviator Tells How It Feels to be Swooped At. Special Cable to The New York Times. PETROGRAD, Oct. 6 (Dispatch to the London Morning Post.) Very little has been published about the Russian aviators in war. Russia, however, is very well supplied with this auxiliary—quite as well as Germany. The majority of the aviators are officers who have learned flying, but some of the best are civilian volunteers. M. Agathonoff gave me a couple of hourse this morning before proceeding to the flying ground to complete his testing of some new aeroplanes. He is barely yet of age, but has already won the coveted decoration of the Order of St. George for valor, as well as a special badge of honor given by the commander-in-chief. Before the war he took the cup for the Petrograd-Moscow-Sebastopol flight. His opinions about certain pictorial representations of aviators blazing away with revolvers at one another led to some information. "You could not hit anything with a revolver from an aeroplane," he said. " Vibration alone would baffle you, and a revolver is a very uncertain thing, any way. Hand bombs make sure work provided you can get above the other man, as we always can with German aviators. If you have no bombs you rise above your enemy, taking care he sees you plainly, and then you make a dive upon him. No; you don't really intend to ram him, and he knows very well you don't, because that would be certain death for both, and it is not worth while to throw yourself away for one hostile aeroplane. You might do it to wreck a Zeppelin. But no airman's and he instinctively dives. Then you nerves can stand the threat to ram him, repeat your move until something happens to his nerve or he gets away homeward. "We tried once how it felt on mother earth when an aeroplane threatens to ram you. A dozen of us stood while our best flier went up and came swooping down on us. Every man took to his heels. The feeling is much stronger up in the air. "But fighting, after all, is not our real business. We are scouts. Of course, we can drop bombs, but it is extremely difficult to hit anything satisfactorily when you are going fifty miles an hour. On the other hand, nothing is easier than to hit another aeroplane when you are chasing above him. " Of course, you are a mark for every one. We used to mount in the usual way with a short run, but we soon dropped that. Now we get up and circle around a few times to get our own fellows accustomed to us and to show exactly where we are starting from; otherwise, they would shoot, because it is impossible to tell whose aeroplane it is unless the starting place has been marked. "The Germans always send up rockets when they sight us, and then the fun begins. They had no special guns where I was, but trained ordinary field batteries upward. They take two points on your course, and the six guns of the battery divide a wide area among them, firing as rapidly as possible." Published: October 7, 1914 Copyright © The New York Times Исходный скан имеется. Обратите внимание на даты!
Авиатор: NightFlightAs пишет: Владимир Константинович Мазуркевич NightFlightAs пишет: Константин (де) Мазуркевич, Вы уж спросите у вашего August G. Blume , как же всё-таки звали "русского лётчика"?? Если такой разнобой в имени героя-о каком доверии источнику может идти речь NightFlightAs пишет: надо в списках Аэро Клуба Франции, В списках Аэроклуба Франции такого человека нет вообще. да и с национальной пренадлежностью получивших "бреве" тоже напряг. Например Борис Масленников проходит как болгарин !!!! и в то же время André Noël (Russie) 122 21 juin 1910 , но Carlos Noël (Argentine) 1105 8 novembre 1912
NightFlightAs: От August G. Blume (warchron.com) пришло сообщение: Russian Pilots in Bulgarian Service (continued) Vladimir Konstantinovich de Mazurkevich (French Aero Club brevet no.707 on Voisin at end 1911) perished on 19 December 1912. Ему 27 сентября исполнится 81 год, он занимается всю свою жизнь историей русской (и не только) авиации. Только что передал в издательство свои 2 новые книги. У меня нет оснований не доверять ему, тем более он ссылается на конкретное бреве (French Aero Club brevet no.707 on Voisin at end 1911), хотя по его сведениям действительно Борис Масленников - болгарин, но это уже напутали сами французы.
Авиатор: NightFlightAs дело не в том сколько ему лет и сколько времени он занимается историей русской авиации. И то что Борис Масленников указан болгарским подданным-для этого надо просто посмотреть в сети и всё. Мягко говоря - человек путается в показаниях. Как после этого ему можно доверять??? Откуда он берёт свои данные?? из сети и из газет начала века?? Тогда (впрочем как и сейчас) писали столько ерунды... Если он столько времени занимется историей - у него было время все проверить и перепроверить... и ещё очень маленький вопрос - откуда у Мазуркевича приставка "де"??? судя по фамилии, он или поляк или из Украины, а там у дворян такой приставки небыло. Так что делайте выводы...
NightFlightAs: Авиатор пишет: NightFlightAs дело не в том сколько ему лет и сколько времени он занимается историей русской авиации. И то что Борис Масленников указан болгарским подданным-для этого надо просто посмотреть в сети и всё. Мягко говоря - человек путается в показаниях. Как после этого ему можно доверять??? Откуда он берёт свои данные?? из сети и из газет начала века?? Тогда (впрочем как и сейчас) писали столько ерунды... Если он столько времени занимется историей - у него было время все проверить и перепроверить... и ещё очень маленький вопрос - откуда у Мазуркевича приставка "де"??? судя по фамилии, он или поляк или из Украины, а там у дворян такой приставки небыло. Так что делайте выводы... Авиатор! Вам бы все критиковать...Сколько раз уже обсуждали, мало ли кто, где и что напишет. Сами-то где общаетесь? В Интернете! А списки brevet, выданных French Aero Club, в которых Борис Масленников указан болгарским подданным, не официальный документ? Не согласны - напишите им, пусть исправят ошибку! Пусть восторжествует истина! В этом и заключается цель поиска... Запрос по Мазуркевичу я сделал, жду ответа... А пока порассуждаю... А откуда у участника первого дальнего группового перелета Санкт-Петербург-Москва Михаила Фаддевича Сципио дель Кампо (1887-1984) в списках French Aero Club приставка "de" (M.F. De Campo Scipio brevet №211 29 août 1910)? Да потому, что родился Михаил Фаддевич 26 января 1887 года в имении отца — итальянца графа Тадеа Сципио дель Кампо в поселке Райки около Бердичева! Поэтому читая запись (W.C. de Mazurkiewicw brevet №707 8 janvier 1912 19 déc. 1912) можно предположить, что он подданный Российской империи, хотя бы потому, что отчество было только у граждан России, а приставка к фамилии, приписываемая французами, означала принадлежность к знатному роду или титулу: графскому, баронскому и т.д.. Да и что мы можем узнать сейчас о нем, спустя 96 лет, если он в январе 1912 года получил бреве, а в декабре этого же года погиб? Честно говоря, я не понял ваше предыдущее высказывание (пост №714) Авиатор пишет: NightFlightAs пишет: цитата: У меня тоже есть сомнения, что он русский авиатор... не сомневайтесь. В списках Вейгелина он есть P.S. Раз вы такой знаток, то может быть скажете в каком авиаотряде в ПМВ воевал А.А.Агафонов?
Авиатор: NightFlightAs пишет: Честно говоря, я не понял ваше предыдущее высказывание Я разве непонятно высказался.??? В списках К. Вейгелина (Списокъ русских пилотов авIаторов) он есть, стало быть русский подданный. что непонятно. NightFlightAs пишет: Раз вы такой знаток Это похоже на шантаж. какой я знаток-судить не мне. Спросите у БОБа, aviator1ww, архивиста, людей. которые меня знают и сотрудничают со мной. Это во -первых. А во-вторых, даже сли я знаю то, о чём Вы спросили, я на этот вопрос не отвечу. А причину я Вам объяснял уже как-то в личке
Авиатор: NightFlightAs пишет: Поэтому читая запись (W.C. de Mazurkiewicw brevet №707 8 janvier 1912 19 déc. 1912) можно предположить, что он подданный Российской империи, хотя бы потому, что отчество было только у граждан России, а приставка к фамилии, приписываемая французами, означала принадлежность к знатному роду или титулу: графскому, баронскому и т.д.. Да и что мы можем узнать сейчас о нем, спустя 96 лет, если он в январе 1912 года получил бреве, а в декабре этого же года погиб? Почему же тогда тот же Масленников во французских списках проходит только по имени. И кстати. Вы эти списки видели сами?? Ни один русский подданный не записан с отчеством. Как Вы объясните сей факт. Дальше. Сципи дель Кампо в большинстве источников проходит только по имени, именно потому что он этнический итальянец, правда в очень далёком -далеко. вот что написано о нём в польской авиационной энциклопедии. У отца Тадеуша и матери Иозефы в их родовом имении Райках, что под Бердичивым на Украине 25января 1887 года родился сын. Он происходил из старого польского рода де Кампов, который выводил свою историю от Петра де Кампо, с титулом Сципио, губернатора княжества Бари в Италии. в 1518 году польский колозь Сигизманд Старый привез себе из Италии в жены молодую княгиню Бону Сфорца. Вместе с ней, как управляющий именьем прибыл в Польшу и Сципио. Впоследствии его потомки полностью ополячились, достигнув при этом значительных постов и привелегий. Внук Петра, Александр прекрасно показал себя в Инфляндской войне, за что получил значительные блага от короля, Ян был смоленским каштеляном, а еще один Сципио де Кампо исполнял обязанности секретаря короля Владислава 4. Семья де Кампо была богатой, имела владения на восточных территориях, одно из них в Украине. На протяжении почти трех с половиной веков род де Кампо теснейшим образом связался со своей новой родиной, все себя чувствовали поляками несмотря на иностранную фамилию. А у поляков отчеств небыло. И скажите мне пожалуйста как он мог быть по отчеству Фаддеевич (от имени Фаддей), если его папу звали Тадеуш???
АГ88: >как он мог быть по отчеству Фаддеевич (от имени Фаддей), если его папу звали Тадеуш??? Простите, что влез. Тадеуш -это и есть Фаддей. По-польски. Ещё раз прОшу пробаченья.
Авиатор: АГ88 а просвятите меня сирого, откуда у поляков отчества???
NightFlightAs: Авиатор пишет: И кстати. Вы эти списки видели сами?? Представьте, видел...и даже несколько. В разных списках, опубликованных в инете, например в "LES BREVETS CIVILS DE L'AÉRO-CLUB DE FRANCE", детализация разная... Авиатор пишет: А у поляков отчеств небыло. У поляков может быть и не было, а вот у граждан Российской Империи, независимо от национальности, - было! Насчет отчества указанного гражданина, это не я придумал, можете посмотреть оригинал статьи на украинском сайте: http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F45392 Авиатор пишет: Это похоже на шантаж. какой я знаток-судить не мне. Спросите у БОБа, aviator1ww, архивиста, людей. которые меня знают и сотрудничают со мной. Это во -первых. А во-вторых, даже сли я знаю то, о чём Вы спросили, я на этот вопрос не отвечу. Ну и зря! Никакого шантажа, просто хотел сравнить полученную мной информацию с вашими данными, чтобы убедиться в достоверности источника!
NightFlightAs: Авиатор пишет: Я разве непонятно высказался.??? В списках К. Вейгелина (Списокъ русских пилотов авIаторов) он есть, стало быть русский подданный. что непонятно. Если вы знали, что он русский подданный, тогда зачем весь этот сыр-бор? Я ничего не знаю об этих списках... Может быть просветите, ссылку дадите?
Авиатор: NightFlightAs пишет: можете посмотреть оригинал статьи на украинском сайте: вы опять пользуетесь сомнительным источником. В статье написано: Родился он 26 января 1887 года в имении отца — итальянца графа Тадеа Сципио дель Кампо в поселке Райки около Бердичева. Авиатор пишет: У отца Тадеуша и матери Иозефы в их родовом имении Райках, что под Бердичивым на Украине 25января 1887 года родился сын. Он происходил из старого польского рода де Кампов Дальше даже и читать не стоит. Как пишутся такие стать я знаю. И я Вам уже сто раз говорил-такие источники- не могут служит полноценными. Тот источник на который ссылаюсь я- Польская авиационная энциклопедия, написанная в Польше и там же выпущенная. Ну и наконец. Доказывать что либо ещё я Вам не буду, не хочу. "Блажен кто верует" (с)
NightFlightAs: Мой вопрос о списках К. Вейгелина (Списокъ русских пилотов авIаторов) оставили без внимания, а это просто не прилично!!! Авиатор пишет: Авиатор пишет: цитата: У отца Тадеуша и матери Иозефы в их родовом имении Райках, что под Бердичивым на Украине 25января 1887 года родился сын. Он происходил из старого польского рода де Кампов Откуда вы это взяли? В статье написано: Родился он 26 января 1887 года в имении отца — итальянца графа Таде(уш)а Сципио дель Кампо в поселке Райки около Бердичева. С учетом возможной опечатки, в современных средств печати, - это нормально! Пора бы закончить брюзжание и научиться из кучи глины извлекать алмаз!
Авиатор: NightFlightAs Вы начинаете передёргивать!!!! Авиатор пишет: Польская авиационная энциклопедия, написанная в Польше и там же выпущенная. Вопросы есть?? Тогда к польским авторам энциклопедии. NightFlightAs пишет: С учетом возможной опечатки, что для современных средств печати это нормально! зачем же вы пользуетесь источником с опечатками??? Списков К. Вейгелина к счастью в сети нет, на сколько я знаю. В Ленинке есть, в библиотеке ЦДАКа есть. сходите посмотрите. Ну и наконец. Пора этот флуд заканчивать. Пока я модератор (строгий модер), прошу прекратить флуд.
Авиатор: NightFlightAs пишет: Пора бы закончить брюзжание и научиться из кучи глины извлекать алмаз! спасибо большое за совет. оставляю за собой право самому решать что делать
NightFlightAs: Авиатор пишет: спасибо большое за совет. оставляю за собой право самому решать что делать Пожалуйста! Ваше право следовать советам или нет. Я ж не спорю с вами, а пытаюсь "раскопать", сиречь, установить истину! Только не отвечать на вопросы - это просто не прилично!
Авиатор: NightFlightAs пишет: Только не отвечать на вопросы - это просто не прилично! Я НА ВСЕ ВАШИ ВОПРОСЫ ОТВЕТИЛ (КРОМЕ АГАФОНОВА). ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЙ!!! NightFlightAs пишет: Пожалуйста! Ваше право следовать советам или нет. СПАСИБО ЗА РАЗРЕШЕНИЕ
Геннадий Нечаев: Авиатор пишет: и ещё очень маленький вопрос - откуда у Мазуркевича приставка "де"??? судя по фамилии, он или поляк или из Украины, а там у дворян такой приставки небыло. Запросто, если шляхтич. Французы легко добавляли "De" к фамилиям иностранных подданых, если хотели подчеркнуть дворянское происхождение. De Stroganoff даже попадалось, впрочем как и фамилия Толстой с такой же приставкой. Так что не аргумент, pardon...
NightFlightAs: NightFlightAs пишет: Думал уже больше ничего не найду по авиаторам-участникам Первой Балканской войны, как вдруг в интернет-магазине букинистической книги выставили на продажу номер Огонька за 1913 год: Еженедельный художественно - литературный журналъ `Огонекъ`. № 17 Воскресенье, 28 апреля (11 мая) 1913 г. Одельные нумера въ СПб и провинцiи 5 коп., на станц жел до. 7 коп. С - Пб Типографiя С.М. Проппера, Галерная ул., с д № 40 1913г. 24с илл картон переплет, энцикл. формат. "В номере: Похороны китайской императрицы, Юбилейная выставка академика Н.К. Бодаревскаго въ Петербурге, Весна на Амуре - Золотая лихорадка въ Призейской тайге, Австрiйскiя новики вооруженiя, На открытiи летнихъ увеселенiй въ Народномъ Доме Имератора Николая II въ С. - Петербурге, Трагедiя Скутари, Отголоски скутарiйской трагедiи въ Петербурге, Русскiй авiатор - герой на Балканахъ - летчикъ Н.С. Саковъ, Освобожденные изъ турецкаго плена русскiе авiаторы, Цветы - разсказъ А. Незвановой, Парадъ лейбъ - гвардiи Гренадерскаго полка въ Царскомъ Селе 16 апреля, Плавучiй театръ, Формы студентовъ - медиковъ за сто летъ, Открытiе трамвайнаго движенiя въ Царицыне, Реклама, Другое." Появились новые вопросы: 1. Если у кого информация по этому летчику - Н.С. Сакову? 2. Сколько было русских авiаторов, освобожденных изъ турецкаго плена? ......................................................................................... Осталось установить еще одного - Н.С. Сакова., где он воевал, в Болгарии или Сербии? NightFlightAs пишет: цитата: ...Пока удалось установить имя, отчество, годы жизни, последнее воинское звание и место захоронения - поручик авиации Николай Ставрович Саков (29.07.1890 - 20.02.1930, похоронен во Франции на Сен-Женевьев де Буа). От August G. Blume (warchron.com) пришло сообщение: Российский Пилот на греческой службе Николай Саков (Аэро Клуб Франции бреве номер 627 в сентябре 1911 на Deperdussin) 08.02.1913 был подстрелен огнем болгарских наземных батарей около Perevza, был вынужден приземлиться, но непострадал, восстановил самолет и вернулся на свой аэродром Наконец-то удалось заполучить журнал и...подтвердилась версия August G. Blume, что Саков служил в греческой авиации: Плюс разрешилась загадка, связанная с названием статьи "Освобожденные изъ турецкаго плена русскiе авiаторы", все же из авиаторов пленен был только один Костин...
Svoyskiy: http://slil.ru/26151688
NightFlightAs: Svoyskiy пишет: http://slil.ru/26151688 Спасибо! А из какого журнала эта фото? Подтвердилась версия, что Агафонов был награжден еще в 1914 году: Russian Aviator Tells How It Feels to be Swooped At. Special Cable to The New York Times. PETROGRAD, Oct. 6 (Dispatch to the London Morning Post.) Very little has been published about the Russian aviators in war. Russia, however, is very well supplied with this auxiliary—quite as well as Germany. The majority of the aviators are officers who have learned flying, but some of the best are civilian volunteers. M. Agathonoff gave me a couple of hourse this morning before proceeding to the flying ground to complete his testing of some new aeroplanes. He is barely yet of age, but has already won the coveted decoration of the Order of St. George for valor, as well as a special badge of honor given by the commander-in-chief. Before the war he took the cup for the Petrograd-Moscow-Sebastopol flight... Published: October 7, 1914 Copyright © The New York Times
Svoyskiy: Фотография из альманаха "Летопись войны" №14 от 22 ноября 1914 года. есть около трёх десятков номеров, кое-что по авиации. есть маленького размера фотографии раненых и убитых военнослужащих, в том числе несколько лётчиков. Выкладываю фото подпоручика Гудима - одной из первых жертв "дружественного" огня - сбили свои же зенитчики. http://slil.ru/26155268
Авиатор: Svoyskiy Большое спасибо. Может ещё подкинете фото??
Svoyskiy: Хорошо, попробую. Гляньте вот это. На кого похож? Я очень и очень подозреваю одного лётчика из VII КАО. http://slil.ru/26155716 и научите как размещать фото сразу на странице,а?
Авиатор: Эту фотографию я знаю. Кто изображён мне. например, неизвестно.
Svoyskiy: Спасибо, по-моему это Донат Макиенок - ну шибко похож! а ещё вот:
Авиатор: Svoyskiy По поводу Макиёнка сомневаюсь, н о надо посмотреть его фото. По поводу последнего фото-оно тоже известно очень хорошо. Справа - Кокорин.
Svoyskiy: Да это Кокорин. Вот ещё снимок. Похоронная процессия хоронят лётчиков 4КАО поручика Бехли и унтер-офицераХромина. что-нибудь про них известно?
Сергей Климов: Кто не знаю, но то что летает с аксельбантами впечатляет.
Боб: Да, солидный дядя, вероятно кто-то из "штабных моментов"
Svoyskiy: Вот ещё один снимок
VOFKA1: Уважаемые форумчане, встретил такую информацию. Кто-нибудь сможет что-либо сказать про этих лётчиков? Бруяк Борис Александрович. 1890 – 1940. Полковник, военный лётчик. Погребён на кладбище Сент-Женевьев-де-Буа. Велико_Иваненко Павел Петрович. 10.03.1890 – 5.11.1958. Поручик, лётчик. Погребён на кладбище Сент-Женевьев-де-Буа. Источники: Алфавитный список русских захоронения на кладбище Сент-Женевьев-де-Буа. Париж.1995.
Авиатор: VOFKA1 1. Для чего Вам эта информация?? 2. Кто ещё из русских лётчиков указан в источнике? есть ли фотографии захоронений??
VOFKA1: Я сейчас обрабатываю книгу, т.е. втупую выписываю всех, у кого есть упоминание о звании, военной профессии и т.д. Попалось ещй пара лётчиков, пока на букве к - 195 стр. (всего за 470). Как обработаю и классифицирую - выложу ещё. Фотографий нет. А мой интерес - собираю данные по полкам, отрядам, дивизиям, по людям.
VOFKA1: Уважаемые форумчане! Есть такая информация. Это не одно и тоже лицо и как правильно пишется. Курлянд. ? - ?. Ефрейтор, лётчик наблюдатель 15-го КАО. Источники: Куликов. В «15-й корпусной на фронтах Первой Мировой». Гурлянд Сергей. ? - ?. ЭВК. Произведен в прапорщики "за боевые отличия" ПАФ 11.08.1917г.( ст. с 27.03.1917г.) voffka1
VOFKA1: Мёртвые с косами стоят и тишина..
Svoyskiy: Господа хорошие, что бы немного взбодрить тему, помогите. В 20-м КАО действовали два лётчика-морских офицера. лейтенант Дыбовский и лейтенант Фриде. Дыбовский до войны носил шикарные усы, Фриде брил подбородок и губу. На фото отряда нет ни одного усатого морского офицера. Есть двое разных (?) но оба безусы. Помогите привязать личности, разобраться ху из ху! Есть известная фотграфия шести лётчиков 20-ого КАО. В питерском архиве аннотация к фотографии называет морского лётчика Дыбовским, в книгах (книге) как написал мне уважаемый Авиатор, морячок назван Фриде. ПОМОГИТЕ!
Боб: Svoyskiy пишет: Господа хорошие, что бы немного взбодрить тему, помогите. В 20-м КАО действовали два лётчика-морских офицера. лейтенант Дыбовский и лейтенант Фриде. Дыбовский до войны носил шикарные усы, Фриде брил подбородок и губу. На фото отряда нет ни одного усатого морского офицера. Есть двое разных (?) но оба безусы. Помогите привязать личности, разобраться ху из ху! Есть известная фотграфия шести лётчиков 20-ого КАО. В питерском архиве аннотация к фотографии называет морского лётчика Дыбовским, в книгах (книге) как написал мне уважаемый Авиатор, морячок назван Фриде. ПОМОГИТЕ! Персонажи на этом фото все известны: прапорщики Федоров и Кособрюхов, есаул Ткачев, поручик Бржосовский, лейтенант Фриде (в фуражке) и поручик Журавлев. Купили бы вы книгу Вячеслава Матвеевича пока еще тираж не разошелся.
Авиатор: Боб так он об этом и говорит, что у Ткачёва написано-Фриде, а в архиве написано-Дыбовский
Боб: Авиатор пишет: так он об этом и говорит, что у Ткачёва написано-Фриде, а в архиве написано-Дыбовский Дык в архиве аннотацию тетенька составляла, которой вся эта авиация глубоко до лампочки, а в книге - я.
Авиатор: Боб пишет: Дык в архиве аннотацию тетенька составляла, которой вся эта авиация глубоко до лампочки, а в книге - я. А ты возьми портрет Фриде (нет-пришлю, парочка есть)- он не похож на человека на фото, впрочем как не похож и на Дыбовского
Боб: Авиатор пишет: А ты возьми портрет Фриде (нет-пришлю, парочка есть)- он не похож на человека на фото, впрочем как не похож и на Дыбовского Я не архивной фоткой пользовался, моя была подписана.
Авиатор: Боб пишет: моя была подписана. Извините, кем???
Svoyskiy: Ткачёвым?
Svoyskiy: Гляньте тут, где Фриде, где Дыбовский?
NightFlightAs:
Боб: NightFlightAs Это фото из личного альбома Фриде.
aviator1ww: VOFKA1 спрашивал о летчике Бруяк. Кое что есть: Бруяк Борис Александрович Бруяк Борис Александрович до авиации служил в 7-м Сибирском саперном батальоне. В 1912 году окончил Гатчинскую авиашколу. Служил в 14-м корпусном авиационном отряде. 30.09.1916 г. он был назначен командиром 14-го корпусного авиационного отряда. В Гражданскую войну в Добровольческой армии. Умер в 1940 г. в Париже.
Koloman: No foto liotchikow 20.KAO, kotoryje pokazal Svoiskiy kak 4-tyj iz liewa stoit liotchik Brzozowski. Chto o nim izwiestno?
Авиатор: Бржезовский Владимир Иванович (1890 - 1973) Окончил Ярославский кадетский корпус (1909), Елисаветградское кавалерийское училище (1911) По окончании училища выпущен в 6-й гусарский Клястицкий генерала Кульнева полк. В 1914 году окончил Севастопольскую авиашколу. 03.07.1914 г. прикомандирован к 14-му КАО. 29.06.1915 прикомандирован к 20-му КАО, с 14 марта 1916 года - исполняющий дела командира этого авиаотряда. В октябре 1917 года направлен на ускоренный курс Академии Генерального штаба. Подполковник (08.12.1917). С 1918 года в рядах Вооружённых сил Юга России и Добровольческой армии. Уволен от службы 27 января 1919 г. Эвакуирован в начале 1920 г. из Новороссийска на корабле "Панама". 28 августа 1920 г. возвратился в Русскую Армию в Крым (Севастополь) на корабле "Константин". В эмиграции во Франции. Умер 23 апреля 1973 года в Каннах (Франция). Награды: Ордена: Св. Анны 3-й ст. с мечами и бантом (01.11.1914), Св. Станислава 3-й ст. (05.11.1914), Св. Станислава 2-й ст. с мечами (05.03.1915), Св. Анны 4-й ст. с надписью «За храбрость» (31.03.1915), Св. Анны 2-й ст. с мечами (13.05.1915), Св. Владимира 4-й ст. с мечами и бантом (04.11.1915), Св. Георгия 4-й ст. (12.11.1916).
VOFKA1: Спасибо! Aviator1ww
Koloman: Uwashajemyje Kollegi imiejet kotoryj iz Was informacji o liotchiku: WERMINSKI ROMUALD (27.08.1890). Wierojatno okonchil shkolu liotchikow w Sewastopolu.
Сергей Климов: и наконец мое любимое, естественно верхнее фото
Боб: Сергей Климов Колитесь, где надыбали?
Сергей Климов: Боб пишет: Колитесь, где надыбали? тсс по секрету: http://forums-su.com/viewforum.php?f=213 P.S. "обрадовала" цена.
Боб: Сергей Климов Спасибо, ваша открытка пришла.
Сергей Климов: Рад был помочь.
NightFlightAs: ИСТОРИЧЕСКИЙ ЭКСКУРС В НАЧАЛО ДВАДЦАТОГО ВЕКА. http://www.odin-fakt.ru/galereya/den_voennoi_aviacii/
NightFlightAs: В продолжении темы Первой Балканской войны (стр. 5-11 тема Наши ), публикую еще 3 уникальных фотографии, присланные другом из Сербии... Русские летчик Агафонов и механик Савельев у моноплана REP в Banjici, Сербия, Первая балканская война, 1912-1913 г.г. (Agafonov_i_Saveljev_pored_repa_REP_na_Banjici) Русские летчик Агафонов и механик Савельев в кабине моноплана REP в Banjici, Сербия, Первая балканская война, 1912-1913 г.г. (Agafonov_i_Saveljev_u_kabini_REP_na_Banjici) Русский летчик Агафонов с принцем Арсеном на Трупальском поле, Сербия, Первая балканская война, 1912-1913 г.г. (Princ_Arsen_i_Agafonov_na_Trupalskom_polju) У серба есть предположение, что слева от принца (на коне) стоит второй русский летчик - Иван Кирштайн. Фотография была сделана в Нише (Niš) в конце января 1913, Кирштайн был там в то время. Но, возможно (!), это уже упомянутый ранее корреспондент "Русского слова" - Н. П. Брио, которого... Агафонов согласился взять механиком и обещал брать в полеты над турецкими позициями P.S. Сербский друг просит взамен прислать любую информацию об Агафонове и Кирштайне, хотя бы в каких авиашколах они учились...
NightFlightAs: Да,...господа, знатоки истории русской авиации, вы меня разочаровали! Получается, что про Агафонова и Кирштайна американец, ныне покойный Август Блюм (Царство ему Небесное!!!), больше знал, чем наши "благодарные" соотечественники!? П.С. Да и с правилами хорошего тона видимо не все здесь знакомы (кроме YavorD)... Или просто типичная русская лень хоть спасибо сказать за интересную информацию или фотографии (квадратик с «+1» в строке Спасибо: 0 справа внизу сообщения)?
Боб: Не стоит так торопиться с выводами, ныне покойный Август Блюм был пенсионером и имел неограниченное количество времени для общения, большинство участников нашего форума могут об этом только мечтать. Вы затронули очень узкую тему, и не удивительно, что ответы на ваши вопросы не могут "сыпаться как из мешка". Прошу Вас успокоиться и набраться терпения.
Сергей Климов:
NightFlightAs: Попалось 16 фотографий Русского авиаотряда периода 1914-1917 годов, первых летчиков царской России. Как я понимаю, "1Сб" на погонах означает 1-й Сибирский авиаотряд. Подскажите, сколько они могут стоить. И может быть, есть какая-то дополнительная информация по этим фотографиям! Фотографии выставил не все, только самые интересные Заранее благодарю. Тут фотографии: http://www.forum-su.com/topic23498.html
Сергей Климов:
Сергей Климов: Авиация Балтфлота 1917
Сергей Климов: Ну вот наконец то восстановил имя еще одного нашего авиатора, я это фото уже показывал раньше, Мирон, царствие ему небесное обещал спросить у своих эстонских товарищей, но безрезультатно, однако наши английские друзья все знают и почему спрашивается это так Кстати его имя и фамилия изначально были на обороте карточке, но это хорошо быть умным задним числом. Итак это Рудольф Пиир, единственно в чем ошиблись англичане, они позиционировали фото августом 1917, а мы то знаем, что это 24 октября 1916г. Примечательна судьба пилота, он попал в плен к немцам и сбежал от них к своим, англичане пишут, что это единственный пример среди русских пилотов.
cumulus: Сергей Климов пишет: Ну вот наконец то восстановил имя еще одного нашего авиатора, я это фото уже показывал раньше, Мирон, царствие ему небесное обещал спросить у своих эстонских товарищей, но безрезультатно В отношении опознания авиатора - очень любопытно. А в отношении упоминания Мирона - Вы имеете ввиду Дольникова Мирона Львовича ?
Сергей Климов: cumulus пишет: А в отношении упоминания Мирона - Вы имеете ввиду Дольникова Мирона Львовича ? Да.
Боб: http://aviaforum.ru/showthread.php?t=11112&page=17
Сергей Климов: Боб просто Супер!!! Спасибо! особенно понравилось фото с русскими Авро, то биш У-1 и ребята с бутылкой
Svoyskiy: А чем Кодроны чуть дальше плохи?! Да и Ньюп неплох! Спасибо Бобу за ссылку
strgo: Помогите определить, где служил прадед Самодуров Павел Васильевич, 1885 г.р. на фото он в лётной куртке (ему 30 лет, фото 1915 г.), на погонах написано И. И. или И.М. , а под ними цифра I Скорее всего он младший специалист, может лётчик наблюдатель). Подскажите, где можно узнать где он служил и заканчивал ли он авиационную школу младших специалистов. погон На этом фото, прадед видно во время 1 мир. войны. Форма повседневная. С обратной стороны было написано: " На добрую память дорогой ....... в честь русской Свободы от любящева ....." Скорее всего 02-03.1917 г.
Боб: Очень интересные фотографии. Ваш прадед служил в знаменитой Эскадре Воздушных Кораблей, где входил в команду Ильи Муромца №1 (согласно шифровкам на его погонах), скорее всего как технический спиециалист (возможно был одним из мотористов корабля), позднее он вероятно учился в одной из военных авиационных школ, о чем свидетельсвует обшивка учебным галуном погонов его куртки на второй фотографии датируемой 1917 годом.
Сибор: Господа! Помогите опознать летчиков на фото. Подпись к фото: "Группа летчиков школы инструкторов Офицерской школы морской авиации (сидят слева направо) : Левицкий, Яковицкий, Грузинов, Знаменский; в первом ряду- Степанов, Серов, Юшков, Погосский, Хельвaс, Иванов." С уважением
Сергей Климов: Уважаемый Сибор Они же все опознаны
Сибор: Ребята! Я прекрасно понимал, что первая реакция:" Он что совсем "ку-ку" - ведь все написано!" Но не торопитесь... не все так просто - я потом объясню ситуацию. А пока вопросы: 1) Первый ряд - это вверху или внизу? 2) На снимке 11 летчиков. На подписи указаны только 10? 3) Что на груди(слева) у летчика, сидящего вторым справа вверху? С уважением и в своём уме
Сергей Климов: Сибор пишет: Первый ряд - это вверху или внизу? Это те, кто ближе к нам. Сибор пишет: На снимке 11 летчиков. На подписи указаны только 10? Да точно один не опознан, крайний справа во втором ряду. Сибор пишет: Что на груди(слева) у летчика, сидящего вторым справа вверху? Получается, что он третий, с учетом неопознанного. Я не силен в геральдистике, но там, что-то напоминающее крест.
Svoyskiy: Господа! Помогите найти имя отчество лётчика Гудима, погибшего летом 1914 года от огня собственной зенитной артиллерии.
Сергей Климов: Кто не знаю
петрович: В общем появилась интересная информация о эпизоде в послевоенной судьбе Фектиста Граба, открывшего вместе с Ипполитом Шульцем счет победам красной авиации в Гражданской войне. В 1923 году он инструкторил в Борисоглебской школе и вместе с Н.Поповым вывозил первую группу курсантов, в число которых входил и учлет В.П.Чкалов.
Сергей Климов: Ефрем Шрамков, подписано летчик.
петрович: Сергей Климов пишет: Ефрем Шрамков, подписано летчик. По ходу дела - осень 1917(на правом рукаве нашивка за ранение введенная весной 1917), фельдфебель, 3 степень ГК где-то посеял, но колодку оставил. Только вот "утки" на погонах нет и кокарда на пилотке отсутствует, злостный нарушитель правил ношения формы одежды? Хотя отсутствие кокарды как раз говорит за осень 1917- зиму 1918.
Боб: петрович пишет: По ходу дела - осень 1917(на правом рукаве нашивка за ранение введенная весной 1917), фельдфебель, 3 степень ГК где-то посеял, но колодку оставил. Только вот "утки" на погонах нет и кокарда на пилотке отсутствует, злостный нарушитель правил ношения формы одежды? Хотя отсутствие кокарды как раз говорит за осень 1917- зиму 1918. Нет, немного не так. Нашивка за ранение что-то больно широкая думаю, что не одна, а две или даже три, воинский чин фельдфебель?..., скорее подпрапорщик, фельдфебели лычку поперёк погона имели, а тут вдоль. Утки на погонах действительно нет, но гражданин военный специально добыл пилотку, явно, что бы подчеркнуть свою причастность к авиации. Причем пилотка офицерского образца, нижним чинам не полагавшаяся, да и шинель у него мирного времени с цветными петлицами, в общем действительно полная "швабода".
петрович: На счет фельфебеля я поторопился, а вот на подпрапорщика он не тянет - нашивка узковата может это квалификация? Нашивок за ранение у него действительно три, петлицы по приборному цвету на водухофлот идут. Кстати "Штабс-капитан Киселев и подпрапорщик Плугин – летчики, погибшие в воздушном бою с немецким истребителем"(из каталога выставки в МДФ в 2007 году)
Боб: петрович пишет: На счет фельфебеля я поторопился, а вот на подпрапорщика он не тянет - нашивка узковата Ну, у меня тоже полной уверенности нет, может быть погоны обшиты учебным басоном, но что-то слабо верится, что при таком "иконостасе" он ходил бы в рядовых. Наверное стоит фотку показать на "саммлере" и еще на форуме "1914 год".
NightFlightAs: Фото с http://sammler.ru
Боб: XXXII KAO?... А, ссылочку поточнее можно дать?
NightFlightAs: Боб пишет: XXXII KAO?... А, ссылочку поточнее можно дать? Возможно и XXXII KAO, плохо читается... http://sammler.ru/index.php?showtopic=58209&st=0
Сергей Климов: Боб пишет: XXXII KAO?... По моему там XXII.
петрович: 2 мая 1919, одного из персонажей величать Август Мартынович
Боб: петрович пишет: 2 мая 1919, одного из персонажей величать Август Мартынович Судя по нарукавным эмблемам, граждане авиаторы явно стажировались во Франции.
петрович: М-м-м, а с чем связан столь однозначный вывод?
Боб: Так эмблемы французские.
петрович: Пришли, да, из Франции, но это не означает стажировку данных граждан во Франции. В 1 томе "униформы Воздушного флота" есть в количестве фото учлетов периода 1919-20 гг. с такими "утками"
Боб: петрович пишет: Кстати "Штабс-капитан Киселев и подпрапорщик Плугин – летчики, погибшие в воздушном бою с немецким истребителем"(из каталога выставки в МДФ в 2007 году) Про выставку можно по подробнее?... Пришли, да, из Франции, но это не означает стажировку данных граждан во Франции. В 1 томе "униформы Воздушного флота" есть в количестве фото учлетов периода 1919-20 гг. с такими "утками" Хорошо, готов уточнить, у правого персонажа эмблема, точно французская, если конкретно сержантская, так как вышита белыми и красными нитками, у нас такой в ходу точно не было. На странице 84 первого тома "Униформы Воздушного флота" есть фотография отлично иллюстрирующая манеру ношения подобных квалификационных знаков в старой императорской армии.
Боб: Похоже выяснилась фамилия военлета 32 КАО из сообщения NightFlightAs. Это поручик Бушуев Иннокентий Алексеевич.
петрович: Про выставку можно по подробнее?... Сорри за поздний ответ. осенью 2007 года в Московском доме фотографии на Остоженке проходила выставка на авиационную тематику. Период с начала и до современных фоторабот. Каталог этой выставки у меня был, но после ремонта где-то под завалами лежит.
петрович: "КИЕВ ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ АЛЕКСАНДРУ МИХАЙЛОВИЧУ. 27 ДЕКАБРЯ ШТАБС - КАПИТАН ТИХОЦКИЙ ПОДЫМАЯСЬ ВМЕСТЕ С МЕХАНИКОМ НА АППАРАТЕ ПАРАСОЛЬ УПАЛ С ВЫСОТЫ 50 МЕТРОВ И РАЗБИЛСЯ НАСМЕРТЬ. МЕХАНИК ВАСИЛЬЕВ ПОЛУЧИЛ УШИБ. ВИДИМАЯ ПРИЧИНА КРУТОЙ ВИРАЖ <нечитаемо>ЕЯ ВЕТЕР ПОД КРЫЛО ПРИЧЕМ ЗАБРОСИЛО ХВОСТ И АППАРАТ ПОТЕРЯЛ СКОРОСТЬ УПАЛ НОСОМ В ЗЕМЛЮ. ИЛЬИН 28 ДЕКАБРЯ 1915". Механики 3 корпусного АО Гормин и Васильев.Что творил Гормин с машинами, став красвоенлетом http://www.aviaww1.forum24.ru/?1-3-0-00000137-000-20-0 а Васильев весной 1916 уехал учиться на летчика
aviator1ww: Просьба Петровичу. Фото с выставки в хорошем качестве (600, ну или на худой конец 300 dpi) выложите пожалуйста страждущим, или на мыло сбросьте. Плиз. А.С.
Sumerk: Боб пишет: Хорошо, готов уточнить, у правого персонажа эмблема, точно французская, если конкретно сержантская, так как вышита белыми и красными нитками, у нас такой в ходу точно не было. На странице 84 первого тома "Униформы Воздушного флота" есть фотография отлично иллюстрирующая манеру ношения подобных квалификационных знаков в старой императорской армии. А можно уточнить, какие именно нарукавные эмблемы были в ходу? Интересуют размеры, форма и цвета вышивки (в идеале -- фото). И было ли подобное в ходу в 1917-м?
Боб: Sumerk пишет: А можно уточнить, какие именно нарукавные эмблемы были в ходу? У кого были то, у нас формально нет, но разрешалось носить тем авиаторам, кто окончил соответсвующме школы за рубежом.
петрович: личный состав 24 АО
aviator1ww: Дополнение к фото в выставки Петровича авиаторы Плугин и Киселев служили в 21-м корпусном авиаотряде А.С.
Сергей Климов:
NightFlightAs: Предыдущее сообщение. Нижние чины 1-й авиационной роты Обмундирование инженерных войск, в частности, видна выпушка по низу воротника и поясная бляха с чеканом в виде орла с топорами. Знак крепости Свеаборг мог остаться у солдата с предыдущего места службы - например, ранее он мог служить в Свеаборгской крепостной саперной роте. Отмечу, что фото явно довоенное, следовательно, оно сделано с января по июль 1914 г. http://sammler.ru/
петрович: Продают на одном из аукционов такое письмо: «Д Армия Е В Б Сестре Александре Васильевне Соболевой 109-й Головной эвакуационный пункт» , штемпель расплывчатый, читается лишь «IX 17». На реверсе надпись : «Шлю сердечный привет Вадя В» и печать «1 авиационный отряд истребителей» Лист 22.6*18.3 см с вод знаками. Текст : Дорогой Шурик! Сердечное спасибо за письмо, полученное мною вчера, на которое спешу ответить. Да Миша погиб при ужасных обстоятельствах : 11 августа часов в 8 веч над Ригой появился немецкий аппарат для преследования которого он и вылетел. Догнав немца он вступил с ним в бой, три атаки со стороны Терентьева были очень удачны и противник начал удирать, но Миша этим не удовлетворился и зашёл спереди четвёртый раз, но тут вышло обратное, сделав поворот налево – начал падать листом вниз. Причину падения выяснить очень трудно, т.к. если и попали пули в голову, то разобрать трудно, т.к. вся голова была разбита и превращена в массу, а аппарат тоже на мелкие кусочки. Всё это видели с аэродрома и по приезде на место падения, нашли от аппарата мелкие кусочки и под ними Мишу. Похороны были в Риге, за телом из родственников никто не приехал и схоронили его очень торжественно на Покровском кладбище. Масса венков было. Да! Наш отряд здесь преследует рок какой-то. 20 числа того же августа погиб ещё один из лучших лётчиков прапорщик Пётр Семёнович Чуйко, выбыл из отряда последний весельчак. Погиб он при следующих обстоятельствах : 20 августа при отступлении из Риги он поднялся для перелёта в м. Зегевольд, но погода была настолько гадка, что из за тумана в 10 шагах ничего не видно было, и потому чтобы не заблудиться , то пришлось лететь над самым лесом и вот он наверное через чур снизился и зацепился колёсами аппарата за телеграфные провода и здесь же кувырнулся на смерть. С последним поездом отходящим из Риги, подобрали его труп и похоронили в Пскове. Кроме того 29 авг. Командира ранили тремя пулями, но к счастью легко, а в аппарате привёз 26 пробоин от немецких истребителей. И так видите сколько мы пережили несчастья. Фотографические карточки сейчас при всём желании выслать не могу, т.к. фотография наша не работает после Рижского мешка, и как только начнёт работать, то непременно же вышлю. Но пока всех благ. Искр. Ув. Вас Бабаев В начале письма дописано вверх ногами : Сердечный привет и наилучшие пожелания Китиньке и всем помнящим меня 21 сент 1917г.
Боб: И почем можно приобрести?
петрович: Не знаю, торгуемся пока, уже на 1500 вышли.
Сергей Климов: http://aviaww1.forum24.ru/?1-7-0-00000033-000-0-0-1261675000
Боб: петрович пишет: Не знаю, торгуемся пока, уже на 1500 вышли. Ну, что же, желаю успеха, документ, действительно очень интересный.
петрович: Боб пишет: Ну, что же, желаю успеха, документ, действительно очень интересный. Спасибо, но я уже пасанул. Народ за 100 баксов убежал . Я лучше райтовский Флаер прикуплю ...
петрович: красвоенлет Турчанинов. Сегодня прикупил случайно.
Геннадий Нечаев: Започем, ежели не секрет?
петрович: 1 Франклин
NightFlightAs: Не уверен, давалась ли здесь ссылка на эти фото, но внутренний поиск ничего не дал... Карсский крепостной авиаотряд, авиационная группа 1-ого и 2-ого кавказских авиаотрядов, грузинская авиашкола 1919, Марсель, порт, 1920... Фотографии (около 30 фото, подписанных!) периода 1913-1920 годов. http://forums-su.com/viewtopic.php?f=195&t=213709
Боб: NightFlightAs пишет: Не уверен, давалась ли здесь ссылка на эти фото, но поиск ничего не дал... Нет, не выставлялись, это продавали фото из архива известного авиатора Мачавариани М. С. http://www.numismat.ru/au.shtml?au=54&per=&descr=&material=&nominal=&lottype=&ordername=&orderdirection=ASC&num=10&page=16 написавшего книгу воспоминаний "Глаза - на юг" - Тбилиси: Мерани, 1969. - 155 с., ил. Вот краткоо нём и о содержании его книги: Мачавариани Михаил Сергеевич, штабс - капитан, военный летчик. 1910 - 1960. Стажировка в качестве летчика - наблюдателя в Карсском крепостном авиационном отряде. Петербургская офицерская воздухоплавательная школа. Летная практика на Гатчинском аэродроме. Летчик Е. Н. Крутень. Назначение в 10 - й армейский авиационный отряд при 1 - й армии генерала П. К. Ренненкампфа. Военные действия на Северо - Западном фронте. Героизм военных летчиков. Типы аэропланов. Несовершенство военной техники. Фотографирование неприятельских позиций с воздуха в Восточной Пруссии. Спортсмен - авиатор А. А. Агафонов. Получение аэропланов "Фарман - 22>. Служба во 2 - м Кавказском авиационном отряде. Летный состав. Самолетомоторный парк. Военный быт офицеров. Разведывательные полеты в Карсском, Сарыкамышском районах. Разведка дорог на подступах к турецким позициям в районе горы Чердакли. Эпизоды воздушных боев. Взятие турецкими войсками Сарыкамыша, Карса, Батума.
NightFlightAs: На форуме «Великая война 1914-1917» сегодня разместили снимок со следующим запросом: В левой группе крайний справа (под винтом) военврач И.А.Беликовский. Даты нет. М.б. у кого есть какие-то предположения по снимку? http://1914.borda.ru/?1-6-0-00000762-000-0-0-1264810990
NightFlightAs: NightFlightAs пишет: Даты нет. М.б. у кого есть какие-то предположения по снимку? Самолет-то могут определить участники форума? Есть сведения о том, что И.А.Беликовский служил врачом в 36-м пех. Орловском полку, который на 01.01.1914 г. дислоцировался в Кременчуге. Тогда вполне возможно, что снимок сделан в начале 1912, когда русский военный летчик, Андреади Дмитрий Георгиевич, на самолете «Ньюпор» совершил рекордный дальний перелет по маршруту Севастополь-Херсон-Одесса-Кременчуг-Полтава-Харьков-Москва-Санкт-Петербург!??
NightFlightAs: NightFlightAs пишет: снимок сделан в начале 1912, когда русский военный летчик, Андреади Дмитрий Георгиевич, на самолете «Ньюпор» совершил рекордный дальний перелет по маршруту Севастополь-Херсон-Одесса-Кременчуг-Полтава-Харьков-Москва-Санкт-Петербург Сам себе и отвечу...Похоже я прав и на снимке второй справа - Андреади Дмитрий Георгиевич. Сравните с фото из ЦГАКФФД http://photoarchive.spb.ru:9090/www/showChildObjects.do?object=2504192549 Есть возражения?
Боб: NightFlightAs пишет: Есть возражения? Конечно, во первых на снимке аппапарат системы Блерио, а не Ньюпора, да и Андреари среди присуствующих я не нахожу.
NightFlightAs: Боб пишет: на снимке аппапарат системы Блерио, а не Ньюпора, да и Андреари среди присуствующих я не нахожу Возможно...Поэтому я и спрашивал о самолете.
NightFlightAs: Другая версия. 36 пехотный Орловский Генерал-Фельдмаршала Князя Варшавского Графа Паскевича-Эриванского полк входил в состав 9-ой пехотной дивизии X Армейского корпуса 2-й АРМИИ (Генерал-от-Инфантерии В.В. Смирнов). Возможно это X КАО или 2-ой армейский авиаотряд...
Боб: NightFlightAs пишет: Возможно это X КАО или 2-ой армейский авиаотряд... Врядли, скорее всего это аэромитинг начала 10 годов, до начала эры военной авиации.
NightFlightAs: Павел С/К/ пишет: Вот только служил он в 36-м пех. Орловском полку до 18 января 1912 г., затем перемещен ст.врачом в 1-й мортирный артдивизион 3-й Сибирской стр. артбригады, а летом - в казачий полк. Вот это перемещение - из Кременчуга (Украина) во Владивосток!!! Согласно Звегинцову В.В. «Русская армия 1914 г. Подробная дислокация. Формирования 1914-1917 гг.» 3-я Сибирская стр. арт. бригада (1-й дивизион (мортирный), 2-й дивизион (тяжелый), 3-й дивизион (горный), незапряж. мортиный, тяжелый и легкий парки ) дислоцировалась во Владивостоке. В связи с вновь открывшимися обстоятельствами осмелюсь предложить еще одну версию: ...Павел Андрианович Кузнецов (1875–1963), уроженец села Лукина Поляна Пензенской губернии, был преуспевающим техником-строителем. Техническое образование получил в Пензенском техническом железнодорожном училище. Будучи в Москве осенью 1909 года, был потрясен полетами французского авиатора Леганье. Павел Андрианович бросает работу и едет в Париж. Имеющихся у него средств вполне хватало на покупку аэроплана и оплату обучения в одной из французских авиашкол. В Париже Кузнецов заказывает себе лучший на тот момент аэроплан «Блерио-XI»... ...уезжает в Одессу, где в начале августа 1910 года сдает экзамен на звание пилота-авиатора и становится преподавателем в офицерской авиашколе, действующей при Одесском аэроклубе... Но зарплата инструктора не очень высока. И уже в августе 1910 года авиатор начинает разъезжать по городам России с демонстрационными полетами, выступать с лекциями о развитии воздухоплавания. Эти платные лекции и аэрошоу были основным источником дохода первых авиаторов. И надо заметить, источником доходов весьма немалых. Посмотреть, как люди летают, публика валила валом! Нескольких выступлений в разных городах с лихвой хватало и на безбедную жизнь, и на покупку нового аэроплана...... ...Павел Андрианович продолжил свою летную деятельность. Провел в 1911–1912 годах турне по городам России. С успехом выступил с показательными полетами в Бухаресте. Но его по-прежнему преследовали аварии и поломки. После того как Кузнецов потерпел серьезную аварию во Владивостоке в 1912 году и долго лечился, он принял решение завершить летную карьеру. Авиатор вернулся к своей прежней профессии строителя... Первая авиатор http://www.spbdnevnik.ru/?show=article&id=3927 В архиве Российской Академии Наук хранится Дело № 967 Название: Кузнецов Павел Адрианович. Пилот-авиатор. СПБ, Владивосток, Павловск, 1911-1913. Вид материала: телеграмма, письма http://www.ras.ru/namorozovarchive/5_actview.aspx?id=2694
Боб: Ну, что же, эта версия на мой взгляд гораздо более правдоподобна, во всяком случае, на фото присутствует офицер в характерной "манжурской" папахе.
NightFlightAs: Боб пишет: на фото присутствует офицер в характерной "манжурской" папахе. Спасибо! А который, по вашему мнению, в «характерной "манжурской" папахе»? Возможно это ключ к разгадке, ведь не мог же присутствовать на авиамитинге в Кременчуге офицер в "манжурской" папахе?! А в папахах на снимке я насчитал как минимум три офицера...
Боб: NightFlightAs пишет: А который, по вашему мнению, в «характерной "манжурской" папахе»? Возможно это ключ к разгадке, ведь не мог же присутствовать на авиамитинге в Кременчуге офицер в "манжурской" папахе?! А в папахах на снимке я насчитал как минимум три офицера... Почему не мог, мог если это соответсвующий его мундиру головной убор. Из трех персонажей в папахах, один терский или кубанский казак, о втором сказать что либо трудно так как он почти полностью скрыт третьим офицером, стоящим слева от Беликовского, на нем как раз и одета папха, указывающая что последний служит или служил в Забайкалье. Хотя это только гипотеза, так как самого Кузнецова на снимке нет.
NightFlightAs: Боб пишет: Почему не мог, мог если это соответсвующий его мундиру головной убор. Из трех персонажей в папахах, один терский или кубанский казак, о втором сказать что либо трудно так как он почти полностью скрыт третьим офицером, стоящим слева от Беликовского, на нем как раз и одета папха, указывающая что последний служит или служил в Забайкалье. Хотя это только гипотеза, так как самого Кузнецова на снимке нет. А почему так сразу и нет самого Кузнецова на снимке? Приглядитесь на групповом фото к третьему слева от аэроплана высокому гражданскому и сравните с вашим фото из журнала Огонёк, усы укоротите, а по росту так очень подходит: на вашем фото Кузнецов стоит облокотившись на аэроплан так его голова на уровне крыла! П.С. В каком году, как пишет пресса, летал Кузнецов в Одессе?
Боб: Нет, на мой взгляд, не похож, да и стоит на заднем плане, а не в центре, как положено виновнику события. И самолет на этом снимке более поздней молели чем тот, на фоне которого снялся Кузнецов.
NightFlightAs: Боб пишет: Нет, на мой взгляд, не похож, да и стоит на заднем плане, а не в центре, как положено вмновнику события. И самолет на этом снимке более поздней молели чем тот, на фоне которого снялся Кузнецов. Почему на заднем плане? Я имел в виду вот этого (среди обер-офицеров): Так модели, с учетом его невезения или ошибок пилотирования, естественно отличались. Да и наверняка разница во времени снимков как минимум в год!
Боб: Это чиновник, скорее всего, одного из земелльных ведомств, а Кузнецов согласно, любезно приведенной Вами, его биографии был техник-строитель, т. е. на форменной фуражке должен был иметь инженерную (скрещенные разводной ключ и молоток) или железнодорожную (топор и якорь) эмблему.
NightFlightAs: Боб пишет: Это чиновник, скорее всего, одного из земелльных ведомств, а Кузнецов согласно, любезно приведенной Вами, его биографии был техник-строитель, т. е. на форменной фуражке должен был иметь инженерную (скрещенные разводной ключ и молоток) или железнодорожную (топор и якорь) эмблему. Но в 1910 году он уже преподаватель-инструктор в авиашколе, действующей при Одесском аэроклубе и какую мог надеть фуражку в 1911-1912 гг. остается только догадываться!
NightFlightAs: Вот еще факты, свидетельствующие о полетах на ипподроме города Елисаветграда (ныне Кировоград приблизительно в 100 км от Кременчуга, где служил наш врач) ... Первый полёт на ипподроме города Елисаветграда 27 августа (8 сентября) 1910 года совершил пилот из Одессы Павел Андрианович Кузнецов на аэроплане “Блерио-ХI”... "Буквально полгорода явилось на зрелище”, - так писала городская газета “Голос Юга”. Около недели провёл тогда в уездном городе Елисаветграде, вместе с женой Доминикой Илларионовной, преподаватель Одесской школы авиаторов Павел Кузнецов. Он читал лекции по практике полётов, знакомил слушателей с устройством аэроплана как в натуре, так и при помощи плакатов. Выступал со своими статьями в местной газете. 15 (28) апреля 1911 года на елисаветградском ипподроме на аэроплане собственной постройки типа “Фарман-IV” совершил пять полётов, из них два с пассажиром, Сергей Исаевич Уточкин, признанный лидер велосипедных, мотоциклетных и автомобильных гонок. 26 апреля (9 мая) 1911 года в 6 часов вечера в Елисаветграде намечался полёт известного спортсмена, авиатора Сергея Исаевича Уточкина, но полёт состоялся лишь на следующий день. А дело было так. С утра под руководством Сергея Исаевича Уточкина, механика Талича и конструктора Кама несколько солдат 12-го сапёрного батальона, посланных в распоряжение авиатора, занялись сборкой аэроплана “Фарман”, привезенного из Одессы в разобранном виде на железнодорожной платформе. При установке пропеллера оказалось, что одна из шайб сломалась. На заводе сельскохозяйственных машин Эльворти в Елисаветграде заказали новую шайбу, которую умельцы завода изготовили только на следующий день. 1 (14) апреля 1912 года авиатор Борис Иллиодорович Россинский в Елисаветграде также демонстрировал полёты на аэроплане «Блерио». Кстати, тоже очень высокий мужчина... К числу полётов, ещё небывалых в Елисаветграде, следует отнести полёты 16 (29) и 17 (30) июня 1912 года на аэроплане «Блерио» родного брата Михаила Ефимова - авиатора Тимофея Никифоровича Ефимова. Газеты писали: «Такого смелого полёта елисаветградцы ещё не видели». «Погода как нельзя лучше благоприятствовала. Было тихо, безветренно. Заходило солнце». Публика буквально приходила в восторг и в восхищении аплодировала отважному авиатору. В ноябре 1913 года преподаватель лётного дела Киевской авиашколы И.О. Чехутов выполнил перелёт из Киева в Севастополь с посадками около населённых пунктов Цветково, Цыбулёво и Александровки, родине Мациевича. Там он 13 (26) ноября 1913 года выполнил публичный полёт на высоте 1800 метров. Далее его полёт проходил с посадкой в Екатеринославе (Днепропетровске) и в конечной точке маршрута - Севастополе.
Сергей Климов: Я не силен в униформистике, а мундир у него часом не "импортный"?
Боб: Сергей Климов пишет: Я не силен в униформистике, а мундир у него часом не "импортный"? Мундир наш, фасон "импортный", френч назывался.
Геннадий Нечаев: Я тоже не особо силен, но похоже на английский. Вообще, пишут, что в те поры мода была на мундиры английского покроя - и носили английские и на заказ шили a-la Angleterre.
Боб: Геннадий Нечаев пишет: тоже не особо силен, но похоже на английский. Вообще, пишут, что в те поры мода была на мундиры английского покроя - и носили английские и на заказ шили a-la Angleterre. Модный покрой мундира в России получил свое название по имени Главнокомандующего Британскими экспедиционными силами (БЭС) во Франции фельмаршала Джона Френча.
Геннадий Нечаев: French coat в том же самом значении бытует и в английском ))) Правда, теперь как устаревшее.
Сергей Климов:
NightFlightAs: Покойный Мирон Львович утверждал , что военное ведомство России отказалось посылать военных на 1-ю Балканскую войну (1912-1913 гг.). Нашел свидетельства о пребывании нескольких русских военных на той войне. Цитирую дословно. Авиаторов не было, но другие военные были! Участие добровольцев из России в I Балканской войне 2102. Везенков В. С. Энвер - бей под Шаркиоем: Сражения с 21 - го по 29 - е янв. 1913 г. (Воспоминания рус. добровольца). - ВС, 1914, № 6, с. 87 - 96; № 7, с. 93 - 108. Везенков Владимир Стоянович (р. 1866), капитан русской армии, командир болгарской 10 - й пехотной Прилепской дружины. Болгарские войска. Русские добровольцы. Взятие турецким десантом под командованием Энвер - бея города Шаркиоя. Сражение за Шаркиой. Действия Прилепской дружины. Освобождение города болгарскими войсками. 2103. Гасфельд Н. И. Правда о войне на Балканах: Зап. воен. кор. - Спб.: Типолит. "Якорь", 1913. - 103 с. ил. - На тит. л.: Н. Шевалье (Н. Г - д). О России: с. 1 - 17, 55 - 63. Гасфельд Николай Исидорович, офицер одного из Восточно - Сибирских стрелковых полков. Сент. - окт. 1912. Отъезд автора из Москвы. Генерал Н. А. Кашталинский - спутник в поездке. Киев - Одесса - Румыния - София. Путевые впечатления. Отъезд в Сербию. Город Ниш. Состояние сербской армии. Главная квартира сербской армии в Ускюбе (Скопле). Русский генеральный консул в Ускюбе А. Д. Калмыков. Положение корреспондентов при сербской армии. 2104. Мамонтов Н. П. С болгарскими войсками от Балкан до Чаталджи: Зап. воен. кор. - М.: Тип. т - ва Мамонтова, 1913. - 175 с., 4 л. рис., карт. 333 Мамонтов Николай Петрович, прапорщик. Сент. - нояб. 1912. Состояние болгарских войск. Русская помощь. Военные корреспонденты: В. Н. фон Дрейер, В. И. Немирович - Данченко, А. И. Гучков - уполномоченный Красного Креста. 2105. Рассказ русского летчика Н. Д. Костина. - Пограничник, 1913, № 91/92, с. 3054 - 3056. - В конце текста: И. М - в. Февр. - март 1913. Пленение Н. Д. Костина турками во время разведывательного полета над осажденным Адрианополем. 2106. Табурно И. П. О сербских битвах: (Впечатления очевидца войны сербов с турками 1912 г.). - Спб.: Тип. т - ва Суворина "Новое время", 1913. - 144 с. Масин Василий Андреевич (р. 1878), писатель, во время РЯ войны офицер 1 - го Заамурского полка. Сент. - окт. 1912. Состояние сербской и турецкой армий. Военные действия. Медицинская помощь в сербской армии. Русский госпиталь в Белграде. Вел. кн. Елена Петровна. Русский генеральный консул в Скопле А. Д. Калмыков. 2107. Чинтулов И. Воспоминания добровольца. - ВС, 1913, № 5, с. 161 - 180; № 7, с. 123 - 134; № 8, с. 131 - 142; № 9, с. 123 - 130, карты. Автор (Чинтулов И.) - подпоручик русской армии. 5 окт. - 8 нояб. 1912. Главный штаб болгарской армии в Старой Загоре. Участие автора в боевых действиях в составе 5 - й батареи 2 - го скорострельного артиллерийского полка 3 - й армии. Сражения у Кирк - Килиссе, Люле - Бургаса, Турк - Бея, Ахмет - Бея и Чаталджи. Боеспособность болгарской армии. http://www.srcc.msu.su/uni-persona/site/research/zajonchk/tom4_1/V4P12200.htm
YavorD: Можно ли считать перечисленных офицеров в числе действующих офицеров русской армии? Явор
NightFlightAs: Фото летчика из поста Сергея Климова №1162 продается на Аукционе Кабинет № 10 www.kabinet-auktion.com Лот №10 Фотография летчика Михаила Федоровича Георгица. Российская империя. Мастерская фотографа А.Могилевского, Симферополь. 1916 год. Размер по паспарту 280 х 196 мм. Фотография 141 х 90 мм. На лицевой стороне фотографии в правом нижнем углу надпись: «Искренним и сердечным Л(иде) и А(лександру) Егоровым от М. Георгица. Симферополь. 16-». Георгиц Михаил Фёдорович. Поручик 9-го гусарского Киевского полка. 31 марта 1916 года сдал экзамен на звание «военный лётчик» в Офицерской школе авиации (на Каче). В отделении школы в Симферополе продолжил обучение. 7 июня 1916 года убыл в авиационный отряд для охраны императорской резиденции. http://www.kabinet-auktion.com/auction/10302/010/
NightFlightAs: YavorD пишет: Можно ли считать перечисленных офицеров в числе действующих офицеров русской армии? Трудно сказать... Для ответа на ваш вопрос, как минимум, необходимо прочитать указанные произведения. Можно предположить, что учитывая официальный нейтралитет России и прямой запрет от военного ведомства на участие российских военных в 1-ой Балканской войне, официально указанные господа были уволены из РИА. Возможна и обычная практика в таких случаях, например, отправка военных советников, корреспондентов, другой вариант - они пересекали границу как гражданские, а принимали участие в боевых действиях под чужими именами. Желательно просмотреть и материалы официально аккредитованных военных агентов (атташе) России в Балканских странах, представителей аппарата военной разведки российского ГенШтаба: * Сергеев Е.Ю., Улунян Ар.А. Не подлежитъ оглашенiю. Военные агенты Российской империи в Европе и на Балканах. 1900–1914 гг. (информация – анализ – прогноз). М., 1999. * Каширин, Василий Борисович Русская военная разведка на Балканах накануне и в годы Первой мировой войны (1913-1915 гг.) : дис. ... канд. ист. наук : 07.00.02 Москва, 2006 459 с. РГБ ОД, 61:07-7/326 * Информационно-аналитическая работа русских военных агентов в странах балканского полуострова: кто первым и когда начнeт войну? (1911-1912 гг.) Первая мировая война отнюдь не случайно началась на Балканах. Роковой для дальнейших судеб четырех европейских империй сараевский выстрел Гаврилы Принципа в австрийского эрцгерцога Франца-Фердинанда стал лишь очередным звеном в цепи взрывоопасных событий, сотрясавших этот регион. Едва оправившись от двух подряд Балканских войн, «пороховой погреб Европы» стал ареной мировой бойни. Но и в этот короткий промежуток между большими войнами на Балканах было неспокойно — русские военные агенты пристально наблюдали за конфликтами в Косове и Македонии — областях, до сих пор считающихся «горячими точками» на карте Европы… После Балканских войн 1912—1913 годов Косово, Вардарская Македония и Нови-Пазарский санджак отошли к Сербии. На присоединенных землях, получивших неофициальное название Нового королевства, проживало многочисленное албанское, болгарское и турецкое население, что создавало благоприятные условия для подрывной деятельности. Русская военная разведка на Балканах внимательно отслеживала обстановку в этих землях, представлявшую потенциальную угрозу для стратегических позиций России на Балканах. Военные агенты при дипломатических миссиях в Белграде и Софии полковники Генштаба В. А. Артамонов и Г. Д. Романовский широко использовали свои связи в среде военной и политической элиты балканских государств, в то же время активно занимаясь негласной агентурной разведкой.
NightFlightAs: NightFlightAs пишет: Георгиц Михаил Фёдорович. Поручик 9-го гусарского Киевского полка. 31 марта 1916 года сдал экзамен на звание «военный лётчик» в Офицерской школе авиации (на Каче). В отделении школы в Симферополе продолжил обучение. 7 июня 1916 года убыл в авиационный отряд для охраны императорской резиденции. http://www.kabinet-auktion.com/auction/10302/010/ Из старой темы http://1914.borda.ru/?1-20-1220-00001236-000-120-0 Георгиц Михаил Фёдорович (1888 – 1960). Родился в Бессарабской губернии. Окончил Одесский кадетский корпус (1907), Николаевское кавалерийское училище (1909), Севастопольскую авиационную школу (1915). Штабс-ротмистр 9-го гусарского полка, лётчик авиаотряда охраны Ставки. Командирован во Францию. После революции на родину не вернулся. Капитан французской армии. Товарищ председателя Союза русских военных лётчиков. Умер 10 апреля 1960 года в Париже.
NightFlightAs: Поручик Георгиц (Киевский гусар), капитаны Самойлов и Гостев - участники VI Международного турнира по гимнастике. 1913 г.
NightFlightAs: Офицеры 9-го гусарского Киевского полка Михаил Георгиц (слева) и Александр Егоров (будущий командир 1-го Запорожского авиаотряда и командующий авиацией УНР) во время учёбы в Севастопольской авиационной школе. 1916 г. (Частная коллекция) Посередине — супруга А.И. Егорова Лидия http://joanerges.livejournal.com/805266.html
Svoyskiy: Господа! А есть информация на чём летал сей симпатичный гусар?
NightFlightAs: Дополнительная информация. Наряду с подготовкой лётчиков - истребителей в Одесской, Севастопольской, Московской авиашколах, а также в Евпаторийской школе воздушного боя и стрельбы, сформированной капитаном Г. Шереметьевским, практиковались и зарубежные стажировки русских пилотов. Так, в Ноябре 1916 года большая группа военных лётчиков, в состав которой вошли офицеры - фронтовики Е. Крутень, А. Барковский, И. Кожун, И. Орлов, А. Свешников, И. Хризоскалео, С. Шебалин, В. Янченко, М. Георгиц,..., была откомандирована во Францию. Здесь она проходила подготовку в школах высшего пилотажа ( в городах По и Казо ), а боевую практику - на Западном фронте, некоторые из авиаторов - в знаменитой эскадрилье "Аистов". http://www.airaces.narod.ru/ww1/aces_ww1.htm
NightFlightAs: Надпись: 1916... и больше ничего.
NightFlightAs: NightFlightAs, исправил за Вас последние ваши сообщения, почему нарушаете правила размещения иллюстраций?... Боб
NightFlightAs: NightFlightAs, исправил за Вас последние ваши сообщения, почему нарушаете правила размещения иллюстраций?... 1. Неприлично вносить обезличенные исправления в текст чужого сообщения, представляться надо - администраторы! 2. Какое правило размещения иллюстраций я нарушил? Все картинки "весят" не более 100 кбайт, да и размеры не превышают стандартный - 1024х720. Если выявление нарушений это страсть к порядку, т.е. все картинки должны быть одного размера, то это ваша проблема. У меня иногда нет времени, да и возможности переносить фото на Радикал, кроме как разместить ссылку, через стандартную кнопку «Картинка из интернета».
Геннадий Нечаев: Ну хоть не я сообщение правил, осмелюсь доложить, что в случае, ежели картинка здоровая а времени нет - стоит давать на нее просто гиперссылку. Ну вот такой движок у форума - расползается рамка и смотрится страничка обсуждения с большой картинкой не очень аккуратно. Некоторые, как я, например, часто ходят сюда с маленьких машин, вроде 10" нетбуков - уезжаю и строки и изображения.
Боб: NightFlightAs пишет: 1. Неприлично вносить обезличенные исправления в текст чужого сообщения, представляться надо - администраторы! Картинки правил я, и далее буду править, включая и старые сообщения, когда буду иметь на это хотя бы немного свободного времени. О причинах такой политики администрации нашего форума, Вам уже подробно разъяснил Геннадий Нечаев, мне добавить нечего. Чужих текстов никто касаться не собирается, ваши страхи напрасны, ну разве орфографию подправить иногда, и то, если глаз уж очень резать будет.
Боб: Решил тут поворошить немного былое, и вспомнить о наших асах на уже опубликованных на форуме фотографиях №1№2 На фотографии №1 справа Николай Кокорин, это в общем всем известно, а вот рядом его напарник Михаил Земблевич, кратко о нём можно почитать тут: http://old.chslovo.com/include/output_articles.asp?Id=46383 (да, в качестве замечания, знатоки не пинайте автора, он всего лишь журналист ). На фото №2 справа Донат Макиёнок, думаю, последний в комментариях не нуждается.
NightFlightAs: Боб пишет: Чужих текстов никто касаться не собирается, ваши страхи напрасны, ну разве орфографию подправить иногда, и то, если глаз уж очень резать будет. Я не страшусь, просто если вставляете свой текст в чужой - будьте добры подписываться, чтобы знать к кому обращаться (модератору или администратору)! Геннадий Нечаев пишет: Ну вот такой движок у форума - расползается рамка и смотрится страничка обсуждения с большой картинкой не очень аккуратно. Некоторые, как я, например, часто ходят сюда с маленьких машин, вроде 10" нетбуков - уезжаю и строки и изображения. Ничего не расползается...Пользуйтесь нормальными броузерами со встроенным масштабированием, например, Opera!
Боб: NightFlightAs пишет: Я не страшусь, просто если вставляете свой текст в чужой - будьте добры подписываться, чтобы знать к кому обращаться (модератору или администратору)! Уже подписался, но я не понял, когда и кто правил ваши тексты на этом форуме, нельзя ли ли по конкретнее? Ничего не расползается...Пользуйтесь нормальными броузерами со встроенным масштабированием, например, Opera! Знаете ли, но мне кажется, что участники и гости форума имеют право сами выбирать какими броузерами им удобнее пользоваться. Я вот лично пользуюсь и Оперой и Эксплорером и не могу пока остановиться на чем-нибудь одном.
NightFlightAs: Боб пишет: Уже подписался, но я не понял, когда и кто правил ваши тексты на этом форуме, нельзи ли по конкретнее? Так уже тот пост исправил кто-то... номер поста то ли 394, то ли 395-й. Боб пишет: Знаете ли, но мне кажется, что участники и гости форума имеют право сами выбирать какими броузерами им удобнее пользоваться. Я вот лично пользуюсь и Оперой и Эксплорером и не могу пока остановиться на чем-нибудь одном. Так я и не навязываю свое мнение, а просто даю совет, чтобы не мучаться с "расползающимися" окнами. Кстати, "расползаться" окна могут не только от больших фото, но и от длинных ссылок на некоторые интернет-ресурсы!
Боб: NightFlightAs пишет: Так уже тот пост исправил кто-то... номер поста то ли 394, то ли 395-й. Ну, и что там не так, кроме того, что я фотографии уменьшил?
Геннадий Нечаев: NightFlightAs пишет: Пользуйтесь нормальными броузерами со встроенным масштабированием, например, Opera! Да где нам, сирым, в Оперу-то ходить! Мы-ж по сию пору Mosaic из под DOS юзаем по скудоумию нашему. Прикажете после масштабирований шрифт 6-го кегля рассматривать на 10-дюймовом дисплее? Особенно этот фокус хорош в дороге!
YavorD: Кстати, из за подобных требований я очень редко вставляю фотографии. Подобное конвертирование дольжно (и обычно) происходит автоматически.
Боб: Что бы внести окончательную ясность в данный вопрос. YavorD пишет: Кстати, из за подобных требований я очень редко вставляю фотографии. Подобное конвертирование должно (и обычно) происходит автоматически. Уважаемый YavorD, если у Вас, по какой либо причины, не оказалось возможности вставить иллюстрацию, согласно правилам форума, большой беды в том не будет, я стараюсь лично за этим следить и в случае нужды переделываю в сообщениях участников и гостей форума крупноформатные картинки на маленькие. Конфликт с NightFlightAs произошел из-за того, что он в своих последних репликах неоднократно игнорировал правила размещения иллюстраций, превратившись в злостного рецидивиста. Если, это правило на ваш и, возможно, еще чей-то взгляд устарело, я готов, предварительно обсудив с нашими уважаемыми модераторами, выставить это вопрос на всеобщее голосование.
NightFlightAs: Геннадий Нечаев пишет: Да где нам, сирым, в Оперу-то ходить! Мы-ж по сию пору Mosaic из под DOS юзаем по скудоумию нашему. Прикажете после масштабирований шрифт 6-го кегля рассматривать на 10-дюймовом дисплее? Особенно этот фокус хорош в дороге! Не надоело флудить, админы и модеры? Что вы мне, взрослому человеку, физику с университетским образованием и профессионалу в области информационных технологий, морочите голову? Боб пишет: Конфликт с NightFlightAs произошел из-за того, что он в своих последних репликах неоднократно игнорировал правила размещения иллюстраций, превратившись в злостного рецидивиста. Да нет у меня никого с вами конфликта...Это вы со всеми конфликтуете! Достали замечаниями, надоели своим маниакальным стремлением к "порядку". Впрочем, не собираюсь больше никому и ничего доказывать - форумов с более демократичными админами и модерами в сети предостаточно!!!
Боб: NightFlightAs пишет: Впрочем, не собираюсь больше никому и ничего доказывать - форумов с более демократичными админами и модерами в сети предостаточно!!! Впрочем, как Вам будет угодно!
Svoyskiy: Господа! могли бы и через личку свои Я почесать!
Геннадий Нечаев: NightFlightAs пишет: взрослому человеку, физику с университетским образованием Я тоже взрослый человек, и тоже физик. Правда, университетское образование у мнея второе - филологическое. И что теперь?
Геннадий Нечаев: Svoyskiy
Боб: Так синьеры, хорош эмоции тут разводить! Прошу всех высказываться по существу вопроса. Если данное правило действительно устарело и техника уже позволяет любому безболезенно выставлять иллюстрации крупного формата, то, конечно, можно им и пренебречь. Я лично просто опасаюсь, что его отмена обделит тех, кто не может позволить себе завести навороченный комп.
Геннадий Нечаев: Борис, тут проблема в том, что навороченых компьютеров не надо, тут дело в несколько устаревшем движке форума. Скажем, владелец 12" ноута не будет иметь особых проблем, однако многие используют мобильные устройства: нетбуки наладонники и прочие гаджеты. Там часто бывает нестандартное разрешение экрана, и это не исправить использованием браузеров со встроенным масштабированием, хоть Опера, хоть Сафари. А потом такой аспект: когда на странице куча (или даже не куча) картинок, вытянутых по вертикали, приходится гонять туда-сюда вертикальную прокрутку, прежде, чем найдешь сообщение или фразу в сообщении. Это раздражает. Вообще - надо создать отдельную ветку, безусловно. ЗЫ По мне, неплохой вариант реализован на "Аэродроме", где масштабирование картинок принудительное. Но он кажется на Silverlight работает.
Боб: Принято! http://aviaww1.forum24.ru/?1-9-0-00000002-000-0-0
Испанский летчик: Переоткрою тему. Продолжим с чистого листа. ;-) http://aviaww1.forum24.ru/?1-1-0-00000092-000-0-0-1267342891
полная версия страницы